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Crash: National Air Cargo B744 at Bagram on Apr 29th 2013


bueno vista

Empfohlene Beiträge

 

D Wahrscheinlich sind am Tag des Absturzes auch viele Menschen verhungert und an Krankheiten gestorben.

 

Über den Daumen dürften an dem Tag allein gute 25.000 Kinder verhungert sein.

Das Video zeigt einfach einen einzigartigen Unfallhergang und wird für jeden Luftfahrt Interessierten weltweit interessant sein. Respektlosigkeiten waren hier nicht zu lesen, hier wird ein Unfallhergang diskutiert. Echauffieren kann man sich dann wenn das Video in einem der "100 besten Flugzeug Crashs" Videos auf Youtube auftaucht.

Wenn man die Diskussion an sich Diskutieren möchte bietet das Forum dafür ein geeignetes Unterforum an.

 

Gruß

Thomas

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Dahingehend wundert mich vorallem, warum man von Camp Bastion aus mehr als die Hälfte der eigentlichen, direkten Strecke nach DWC in die entgegengesetzte Richtung nach Bagram fliegt "nur" um dort aufzutanken. Die Startbahn ist dort zwar etwas länger, dafür liegt Bagram aber auch 600m höher...

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Eine mögliche Erklärung wäre, dass man über jeden Liter Treibstoff, den man nicht nach Camp Bastion schaffen muss, froh ist und daher die 747 nur für den Weg zum nächsten Airport mit problemloserer Treibstoffversorgung volltankt - auch wenn der in der falschen Richtung liegt.

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Warum auch immer, wenn diese Meldung stimmt, dann ist die Theorie mit der falschen Beladung oder Verzurrung der Fahrzeuge eigentlich vom Tisch. Denn wie es im Bericht von National heißt, ist ja wohl kein Mensch in den Laderaum gekommen während des Tankens.

 

Hoffentlich wird man die Blackbox finden und auch noch auswerten können.

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Wie soll das gehen? Wie bei Paulchen Panther, Maschine bleibt in der Luft stehen und fällt dann rückwärts zurück? Nein das Video zeigt Lehrbuch artig auf höchst dramatische Weise einen perfekten Stall weil der Anstellwinkel zu groß wurde.

 

Nein, vllt kann der Kollege meinen Gedanken unterstützen :

 

Please, can somebody explain a scenario how it is possible that - given there was a load shift - the plane makes a nose-down dive after the CG was shifted so heavily rearwards that it stalled? I would expect it to crash with high positive pitch? How is this "cartwheeling" possible with a heavy tail section?

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vielleicht, weil das ein Luffahrtforum ist ? DIe Kirchengemeinde der Opfer, wird sicherlich um die Opfer trauern, aber was für einen SInn hat es denn, wenn jetzt jeder hier sein Mitleid bekundet und den Opfer ein Ruhen in Frieden wünscht ? Was bringt das? In diesem Forum soll ja darüber diskutiert werden, was technisch dahinter steckt.....

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Ich frage mich auch, wie man angesichts dieser heftigen Tragödie darüber fachsimpeln kann, ob das Fahrwerk kurz vor dem Aufschlag ausgefahren wurde oder nicht.

 

Solange man nichts genaues weiss ist jedes Detail potentiell wichtig. Denk- (und Diskussions-) Verbote sollte es deshalb nicht geben, solange alles im Rahmen des Sachlichen bleibt. Das implizite Verteilen von Maulkörben macht nichts ungeschehen und erhöht die Gefahr einer Wiederholung und das ist bestimmt auch nicht in Deinem Interesse.

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Ich frage mich auch, wie man angesichts dieser heftigen Tragödie darüber fachsimpeln kann, ob das Fahrwerk kurz vor dem Aufschlag ausgefahren wurde oder nicht.

 

Ich denke jedem stockt angesichts dieser Bilder der Atem und jeder hier bedauert zu tiefst, dass es Opfer gegeben hat. Aber gerade weil hier alle luftfahrtinterssiert sind will man das Geschehene auch verstehen können und dafür ist eben jedes Detail wichtig.

 

Man sollte auch nicht unterschätzen, dass diese Bilder eine enorme Wirkung auf Unbeteiligte haben, die diese auch irgendwie verarbeiten müssen. Ich bin mir sicher, dass so mancher das nächste mal wenn er mit einer 744 abhebt diese Bilder im Kopf haben wird. Das ist in keinster Weise mit dem Leid der Opfer und deren Angehörigen vergleichbar, trotzdem erzeugt es den Bedarf an Austausch von Gedanken - und dafür ist dieses Forum ja da.

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Ich bin mir sicher, dass so mancher das nächste mal wenn er mit einer 744 abhebt diese Bilder im Kopf haben wird.

 

Denke ich gar nicht mal bei so vielen. Dass das abstürzende Flugzeug eine 747 ist, ist bei diesen Bildern nicht wirklich vordergründig, der unverwechselbare Buckel ist nur ganz kurz im Bild und für die Größenverhältnisse fehlt bei dieser Aufnahme auch ein echter Maßstab. Ganz anders als z.B. beim Concorde-Video, das garantiert einen ganz gewaltigen Anteil daran hatte, dass hinterher kaum noch jemand in die Maschinen einsteigen wollte.

 

Ich bekäme die Bilder vermutlich aber bei einem extrem steilen Start (egal mit welchem Jet) nicht mehr aus dem Kopf ebenso bei Flugschauen, bei denen gerne ansonsten mit Passagiermaschinen nicht übliche Flugmanöver gezeigt werden...

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Denke ich gar nicht mal bei so vielen. Dass das abstürzende Flugzeug eine 747 ist, ist bei diesen Bildern nicht wirklich vordergründig, der unverwechselbare Buckel ist nur ganz kurz im Bild und für die Größenverhältnisse fehlt bei dieser Aufnahme auch ein echter Maßstab. Ganz anders als z.B. beim Concorde-Video, das garantiert einen ganz gewaltigen Anteil daran hatte, dass hinterher kaum noch jemand in die Maschinen einsteigen wollte.

 

Ich bekäme die Bilder vermutlich aber bei einem extrem steilen Start (egal mit welchem Jet) nicht mehr aus dem Kopf ebenso bei Flugschauen, bei denen gerne ansonsten mit Passagiermaschinen nicht übliche Flugmanöver gezeigt werden...

 

Da ist durchaus was dran. Der Absturz wurde in den Medien als „Flugzeugabsturz in Afghanistan zufällig gefilmt“ gemeldet. Dass das eine zivile 744 war haben die Medien am Anfang gar nicht verstanden. Allerdings heißt es in den aktuellen berichten schon „Boeing 747“ bzw. „Jumbojet“. Allerdings ist es wirklich interessant zu sehen, wie alleine die Tatsache, dass das ganze in Afghanistan passiert ist die öffentliche Wahrnehmung völlig verändert.

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Warum auch immer, wenn diese Meldung stimmt, dann ist die Theorie mit der falschen Beladung oder Verzurrung der Fahrzeuge eigentlich vom Tisch. Denn wie es im Bericht von National heißt, ist ja wohl kein Mensch in den Laderaum gekommen während des Tankens.

 

Hoffentlich wird man die Blackbox finden und auch noch auswerten können.

Hallo.

National schreibt aber, dass Cargo "prior depature again inspected" wurde. Also waren Personen im Frachtraum.

Ich als Pilot sehe mir den Frachtraum an. Besonders dann, wenn leere Zwischenräume zwischen den Paletten oder nur sehr wenige Paletten bzw. Fracht sich im "main deck" befindet und sich über das gesamte deck bewegen könnten.

Allerdings hat die persönliche Überprüfung seine Grenzen. Und ich würde es nicht erkennen, ob das Verzurrmaterial bzw. die Komponenten dazu an Flugzeug und Cargo einer Materialermüdung ausgesetzt wären und ob das Verzurrmaterial für die jeweiligen Gewichte ausgelegt ist. Materialermüdung und Bruch sind nicht selten, daher sollte die Fracht mehrfach abgesichert sein.

Aber wurde wirklich nichts vergessen, waren die Gurte für die entsprechenden Gewichte geeignet usw.

 

Der Report eines Piloten kurz vor dem Absturz über "shifting cargo" muss ernst genommen werden. Kollegen denen "shifting Cargo" im take-off widerfuhr, erzählten von starker Erschütterung des Flugzeuges und Wahrnehmung eines Knalls. Bei denen wurde schlichtweg das Fixieren einer Palette vergessen. Ich gehe davon aus, dass die Kollegen von National Air sehr wohl wussten, dass die Ursache des "uncontrolled flight" die Beladung war.

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Ich gehe davon aus, dass die Kollegen von National Air sehr wohl wussten, dass die Ursache des "uncontrolled flight" die Beladung war.

 

Nachdem eine 3 Mann Air France Crew in 8 Minuten vor nicht all zu langer Zeit nicht erkannt hat das ihr Flugzeug mit seiner Stall Warnung Recht hat bin ich mir nicht so sicher was eine Crew in wenigen Sekunden wirklich wissen kann. Insbesondere wenn man alle Hände voll zu tun hat.

Zumal ich rein physikalisch ein Problem habe mit vorzustellen das etwas im Frachtraum dermaßen nach hinten rutscht das es die Nase so hochreißt ohne entweder a) das Schott zu durchschlagen und hinten aus der Zelle zu rauschen oder b) am Schott liegend zuverlässig zu unterbinden das die Nase wieder runterkommt.

 

Gruß

Thomas

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Naja dermaßen nach hinten gerutscht braucht da nichts zu sein.

 

Wenn von den 5 Fahrzeugen, die ja geladen gewesen sein sollen, das mittlere nach hinten rutscht, wird es von den zwei anderen noch daran gehindert weiter nach hinten zu rutschen.

Nur wenn sich eine Gewicht von 20t um 2-3m nach hinten bewegt, dann ist die Trimmung der Ladung definitiv zum Teufel.

Und die Triebwerke, die in der Startphase bei einem nach unten durchsackende Heck die Geschwindigkeit halten können, um den Flieger weiter in die Höhe ziehen könnten, sind schlicht noch nicht erfunden.

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Wenn von den 5 Fahrzeugen, die ja geladen gewesen sein sollen, das mittlere nach hinten rutscht, wird es von den zwei anderen noch daran gehindert weiter nach hinten zu rutschen.

 

Ich glaube nicht das die Bordwand nach dem Abkippen den Einschlag eines 20 Tonnen Fahrzeugs überstehen würde. Oder das die Fahrzeuge davor nicht stiften gehen wenn der gleiche 20 Tonnen Trümmer dann mit Anlauf in die rein rauscht.....der Jumbo nimmt dabei ja schon die eine oder andere extreme Fluglage ein.

 

Gruß

Thomas

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Nachdem eine 3 Mann Air France Crew in 8 Minuten vor nicht all zu langer Zeit nicht erkannt hat das ihr Flugzeug mit seiner Stall Warnung Recht hat bin ich mir nicht so sicher was eine Crew in wenigen Sekunden wirklich wissen kann. Insbesondere wenn man alle Hände voll zu tun hat.

 

Ich glaube nicht, dass man die Fälle miteinander vergleichen kann. Zum einen stellt die Performance der AF-Piloten wohl keinen Standard dar, zum anderen hatte die Crew hier noch absolute Bezugspunkte. d.h. man ist erst gestartet und hatte gute Sicht zum Boden, hatte eine Diskrepanz zwischen Steuereingaben und Fluglage, welche ev. mit Geräuschen im Inneren des Flugzeugs eingeleitet wurde.

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Es gibt ja nicht nur fest und komplett ungesichtert. Die Ladung kann ja noch nach dem Verrutschen an Teilen der Sicherung gehangen haben...

 

Und eine Ladung die minimal hin und her rutschen kann verschiebt den Schwerpunkt so plötzlich und so gewaltig das es die Möglichkeiten zum Gegensteuern völlig überlastet? Dann müßte man ja Angst haben wenn mal mehr als 3 Leute gleichzeitig zum pinkeln nach hinten laufen...

 

Gruß

Thomas

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Ich denke dass es durchaus ein Problem machen würde wenn 200 Leute gleichzeitg nach hinten laufen würden und man nicht nachtrimmt ;)

Auf der 767 habe ich als Kind im Cockpit einmal ganz fasziniert die großen Trimräder beobachtet, und der Pilot hat mir damals erklärt dass die Maschine automatisch ausbalanciert wenn Menschen den Gang entlang laufen. Das ist wahrscheinlich übertrieben aber ich denke dass einige hundert Kilo durchaus schon einen spürbaren Einfluss auf das CoG haben.

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Ich denke dass es durchaus ein Problem machen würde wenn 200 Leute gleichzeitg nach hinten laufen würden und man nicht nachtrimmt ;)

 

Mit Sicherheit, nur haben einen Hand voll Leute die nach ganz hinten laufen auch einen ganz anderen Hebelarm als 20 Tonne die sich ein bißchen verschieben ;-)

 

Gruß

Thomas

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Wieviele Leute laufen denn normalerweise in der Startphase, also im Steigflug gleichzeitig nach Hinten?

 

Und umgerechnet auf Passagiere reden wir bei der Ladung dieses Fliegers nicht von 3 Leuten, sondern ehr von 200 Leuten von je 100kg, oder anders formuliert, von fast allen Passagieren auf einmal!

 

Aber der entscheidende Faktor ist die Fluglage.

Man wollte sehr steil ansteigen, ist also mit minimalen bis keinen Reserven gestartet.

Da reichen dann leider minimalste Veränderungen.

 

 

Edit: Ups, da waren einige schneller!

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Aber der entscheidende Faktor ist die Fluglage.

Man wollte sehr steil ansteigen, ist also mit minimalen bis keinen Reserven gestartet.

Da reichen dann leider minimalste Veränderungen.

 

 

Edit: Ups, da waren einige schneller!

 

Nicht die Fluglage ist entscheidend, sondern wie weit die sich bis zum Stall ändern darf, und da sind die Margins im Reiseflug, Stichwort Coffin Corner, nun auch nicht eben groß.

Je näher man an die Grenzen ging um schnell zu steigen, je größer die Wahrscheinlichkeit den Stall ganz manuell ausgelöst zu haben.

 

Gruß

Thomas

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Nicht die Fluglage ist entscheidend, sondern wie weit die sich bis zum Stall ändern darf, und da sind die Margins im Reiseflug, Stichwort Coffin Corner, nun auch nicht eben groß.

Je näher man an die Grenzen ging um schnell zu steigen, je größer die Wahrscheinlichkeit den Stall ganz manuell ausgelöst zu haben.

 

Gruß

Thomas

 

Ich habe das Video von Anfang an unbewusst so interpretiert, dass dieser extreme Steigflug ungewollt war, man aber die Nase nicht nach unten bekommen hat. Dass man unter dortigen Bedingungen bei höherer Steigrate automatisch näher an der Grenze ist versteht sich von selbst, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man ohne Not den Anstellwinkel bis in die Stall-Warnung rein erhöht hat.

 

Interessant wird sicherlich sein, ob dies Auswirkungen auf die dortigen Startprozeduren haben wird.

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