Zukunftsperspektiven Lufthansa

[asahi]

Loser - ein o.

Wenn du und deine LH keine anderen Probleme habt, bin ich ja beruhigt.

[Flotte]

Vielleicht läßt du deine Rechenkünste ein weiteres Mal spielen und erklärst uns, wann die EK-Kurve die LH-Kurve von unten durchstößt, und wann die der Star Alliance?

... und wieviele Hubs die LH bis dahin betreibt.

[oldblueeyes]

Nur ein kleiner Vergleich der Marktkapitalisierungen in Europa

 

IAG -10,3 Mrd Euro

Ryanair -9,8 Mrd Euro

Easyjet - 8,14 Mrd Euro

Lufthansa -8,11 Mrd Euro

AF-KLM - 2,51 Mrd Euro

 

Source: Finanzen.net, abgerufen am 11.02.2014

 

So sieht es die Börse. Und ich habe Willie Walsh nicht jammern hören, obwohl er die grösste LCC Konkkurenz in seine Heimatmärkte hat, O'Leary ist auch nicht hoffnungslos nach einen so schwierigen Quartal das einige das Ende von Ryanair sahen und Carolyn McCall liefert lächelnd die beste Industrieperformance ohne eine Minute zuvor in der Branche gearbeitet zu haben. Alle 3 werden in den nächsten Jahre ihre Flotten und Ergebnisse deutlich wachsen lassen. Lufthansa's Glück ist das es AF/KLM so dreckig geht, das es sich erstmals für die anderen nicht lohnt, sie direkt einzugreifen.

[Flotte]

Carolyn lächelt, weil Wil geräuschlos kapituliert hat...

 

Hübsch ist ja, daß du die schönen Pläne der genannten Carrier regelmäßig als fait accompli darstellst, und demjenigen mit den zurückhaltendsten Plänen eine schwarze Zukunft voraussagst.

 

Wie sagt der Börsenjargon? 10,3 Mrd ex Divid Pensionen...

Hattest du vergessen anzuprangern, daß BAs Renten vor sehr wenigen Jahren (fast könnte man sagen, direkt vor dem Turnaround) auf die öffentliche Hand abgewälzt wurden - oder bloß keine Zeit bisher?

 

Ertragsperle, hm?

Bei Lufthansa sind die Pensionsverpflichtungen selbstredend weiter im Aktienkurs enthalten und genau in ihnen stecken rechtsstaatliche Vertragsbindung und Vertrauensschutz.

[744pnf]

Ja. Ist in dem unsäglichen T1, FRA auch schon mal die Decke runtergekommen?

 

Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, wann ich das letzte Mal im T1 war ohne dass die Decken über etliche Meter Länge offen waren und Kabelbündel rausgehangen bzw. in jedem Falle für Passanten sichtbar waren. Nicht gerade besonders erquickend, falls man nicht gerade Elektriker ist und die Installationen aus fachlichem Interesse in Augenschein nimmt.

 

 

Welches schwebt Dir hier vor? N.B. Wirkliche Neuigkeiten kann eine Antwort kaum enthalten...

 

Zugegebenermassen werden die 737-300 Baujahr 1986 und die 747-400 Baujahr 89/90 ja nun nach und nach aus der Flotte genommen, leider 10 Jahre zu spät. Für Dich vielleicht nicht neu, deshalb aber noch lange nicht weniger richtig.

[Flotte]

Meines Wissens waren doch Kabelbündel Mitverursacher, daß BBI nicht ins 21. Jh. starten konnte?

 

Zugegebenermassen werden die 737-300 Baujahr 1986 und die 747-400 Baujahr 89/90 ja nun nach und nach aus der Flotte genommen, leider 10 Jahre zu spät. Für Dich vielleicht nicht neu, deshalb aber noch lange nicht weniger richtig.

 

Das Life Extension Programm 737 wurde im GB 2010 berichtet. Der GB 2009 nennt als Passagechef Dr. Franz.

 

Nicht, daß ich nicht Gründe wüßte, warum beide Typen so lange und zum Nutzen des Unternehmens unterwegs sind - aber ich habe sie bereits dargelegt, und sie scheinen nicht zu interessieren und daran zu hindern, ein totes Argument weiter zu reiten.

[Fluginfo]

Vielleicht sollte wir an dieser Stelle ein kurzes Fazit ziehen:

 

Lufthansa ist auch gewachsen, aber gegenüber den anderen Marktteilnehmern unterdurchschnittlich.

Daher auch die augenblickliche Situation, die im Vergleich zu manch anderen Luftverkehrsgesellschaft gar nicht so schlecht ist, aber vom Gesamtmarkt gesehen einen immer niedrigeren Anteil/Stellenwert einnimmt. Gemessen am Stellenwert von Deutschland an der Wirtschaftsleistung und in Addition mit Air Berlin gesehen verliert die Luftfahrt in Deutschland Jahr für Jahr Positionen am hart umkämpften Weltmarkt.

[Herr Asterix]

Vielleicht sollte wir an dieser Stelle ein kurzes Fazit ziehen:

 

Lufthansa ist auch gewachsen, aber gegenüber den anderen Marktteilnehmern unterdurchschnittlich.

Daher auch die augenblickliche Situation, die im Vergleich zu manch anderen Luftverkehrsgesellschaft gar nicht so schlecht ist, aber vom Gesamtmarkt gesehen einen immer niedrigeren Anteil/Stellenwert einnimmt. Gemessen am Stellenwert von Deutschland an der Wirtschaftsleistung und in Addition mit Air Berlin gesehen verliert die Luftfahrt in Deutschland Jahr für Jahr Positionen am hart umkämpften Weltmarkt.

 

Danke!

Ansonsten tauschen wir hier immer wieder die gleichen Säckchen gegeneindaer aus und meinen die Welt der Luftfahrt neu verstanden zu haben.

[744pnf]

Meines Wissens waren doch Kabelbündel Mitverursacher, daß BBI nicht ins 21. Jh. starten konnte?

 

Stimmt. Und?

 

Das Life Extension Programm 737 wurde im GB 2010 berichtet. Der GB 2009 nennt als Passagechef Dr. Franz.

 

Stimmt wahrscheinlich auch. Und?

[oldblueeyes]

Vielleicht sollte wir an dieser Stelle ein kurzes Fazit ziehen:

 

Lufthansa ist auch gewachsen, aber gegenüber den anderen Marktteilnehmern unterdurchschnittlich.

Daher auch die augenblickliche Situation, die im Vergleich zu manch anderen Luftverkehrsgesellschaft gar nicht so schlecht ist, aber vom Gesamtmarkt gesehen einen immer niedrigeren Anteil/Stellenwert einnimmt. Gemessen am Stellenwert von Deutschland an der Wirtschaftsleistung und in Addition mit Air Berlin gesehen verliert die Luftfahrt in Deutschland Jahr für Jahr Positionen am hart umkämpften Weltmarkt.

Gute Zusammenfassung!

[Flotte]

Vielleicht sollte wir an dieser Stelle ein kurzes Fazit ziehen:

 

Lufthansa ist auch gewachsen, aber gegenüber den anderen Marktteilnehmern unterdurchschnittlich.

Was würdest du sagen, wenn der Weltmarkt über dieselbe Periode (geglättet) nur um rund 6,6% jährlich gewachsen ist?

 

Danke!

Ansonsten tauschen wir hier immer wieder die gleichen Säckchen gegeneindaer aus und meinen die Welt der Luftfahrt neu verstanden zu haben.

Ich wäre vorsichtig. Dein Verständnis der Luftfahrt ist doch regelmäßig etwas substantiierter als das der Herren Analysten. Man fällt leicht herein auf solche in die Welt gerotzten Claims...

Gute Zusammenfassung!

Hat sich erledigt.

 

Stimmt. Und?

Ich darf Dich an Deine These erinnern: mangelhafte Immobilien schädigten Lufthansas Geschäft.

 

Faktenlage:

 

FRA, Terminal Mitte: Dauermodernisierter 70er Jahre-Bau,

FRA, T Mitte, Westeingang, State-of-the-Art Wide Body-Terminal anno 2012,

beide: vorbildliche, stilbildende intermodale Anbindung im Herzen des DB- und Autobahn-Netzes.

 

MUC, T2, vielgelobter Zweckbau anno 2003(?), Satellit: Coming soon.

Anbindung landseitig: nun ja.

 

TXL: das ins 21. Jahrhundert weisende Terminal C.

 

CDG 2: in einem kühnen Entwurf eines Moduls Teileinsturz, seitdem deutlicher Zweckbaucharakter der Erweiterungsbauten.

 

Stimmt wahrscheinlich auch. Und?

Ich nehme diese (mE) richtige Entscheidung als Anhaltspunkt dafür, daß hier völlig widersprüchlich Maßnahmen des Managements Franz pauschal für zukunftsweisend und natürlich dringend geboten abgefeiert werden, während zugleich Einzelentscheide verdammt, weil in ihrer tatsächlichen Bedeutung verkannt werden - des Mangels an Alternativen, der Änderung der Flottenstruktur wegen Finanzkrise u.a.m.

 

Wirtschaftlichkeit der Erhaltung und Reparatur älterer Flugzeuge könnte man natürlich auch den guten Ergebnissen der LH Technik ablesen, in dem Moment, wo man beklagt, daß LH "ja in der Luft kein Geld mehr verdient" - Yeah. :rolleyes:

[744pnf]

Ich darf Dich an Deine These erinnern: mangelhafte Immobilien schädigten Lufthansas Geschäft.

 

Falls das so angekommen ist handelt es sich um ein Missverständnis: die m.E. mangelhafte Immobilie gehört nämlich Lufthansa sogar (jedenfalls zu 8,46%). Überhaupt nicht mangelhaft finde ich übrigens T2, aber da macht sich LH ja leider relativ dünn, was ich doch recht überraschend finde angesichts der Tatsache dass man quasi Hausherr ist.

[Fluginfo]

Was würdest du sagen, wenn der Weltmarkt über dieselbe Periode (geglättet) nur um rund 6,6% jährlich gewachsen ist?

Ich wäre vorsichtig. Dein Verständnis der Luftfahrt ist doch regelmäßig etwas substantiierter als das der Herren Analysten. Man fällt leicht herein auf solche in die Welt gerotzten Claims...

Hat sich erledigt.

 

Dann würde ich sagen, traue niemals einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Vielleicht nimmst du in deine Betrachtungswelt die letzten 25 Jahre, wo einige Mitbewerber noch gar nicht existierten, damit die Bilanz für Lufthansa besser aussieht. So kann man es natürlich auch machen.

[Flotte]

 

Falls das so angekommen ist handelt es sich um ein Missverständnis: die m.E. mangelhafte Immobilie gehört nämlich Lufthansa sogar (jedenfalls zu 8,46%). Überhaupt nicht mangelhaft finde ich übrigens T2, aber da macht sich LH ja leider relativ dünn, was ich doch recht überraschend finde angesichts der Tatsache dass man quasi Hausherr ist.

Lufthansa Hausherr im T2 wegen 8,46%-Fraport-Beteiligung?

 

Dann würde ich sagen, traue niemals einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Vielleicht nimmst du in deine Betrachtungswelt die letzten 25 Jahre, wo einige Mitbewerber noch gar nicht existierten, damit die Bilanz für Lufthansa besser aussieht. So kann man es natürlich auch machen.

Mit dem Leitsatz hast du dich endgültig und abschließend gegen jede äußere Einsicht imprägniert, die nicht deinem Bauchgefühl entspricht.

 

(2002/2003 bis 2012 "letzte 25 Jahre"?)

[Fluginfo]

Lufthansa Hausherr im T2 wegen 8,46%-Fraport-Beteiligung?

Mit dem Leitsatz hast du dich endgültig und abschließend gegen jede äußere Einsicht imprägniert, die nicht deinem Bauchgefühl entspricht.

 

(2002/2003 bis 2012 "letzte 25 Jahre"?)

 

Dann schlage ich dir eine Wette vor. Nimm 2011 - 2020 als Betrachtungszeitraum, vielleicht verstehst du dann was ich meine. Wir sprechen uns in 6 Jahren wieder.

Oder nimm nur den kürzeren 5 Jahreszeitraum zurück, wo genau die Airlines wie TK, EY, QR und EK überdurchschnittlich an Wachstum gewonnen haben. Nicht umsonst weist ja die Führungsriege der Lufthansa genau auf diese Airlines permanent hin.

Wohin werden die meisten Flieger verkauft, bestimmt nicht in Europa!

An vielen anderen Stellen wurde häufig schon die Reduzierung der Ziele bei der Lufthansa genannt in jüngster Zeit. Kannst du Ähnlichkeiten bei FR, TK, EK, QR, EY, CA usw. erkennen. Ein bloses Festhalten an längerfristigen Kennzahlen im LH-Konzern zeigt doch überdeutlich die Probleme die man vor sich her schiebt.

[oldblueeyes]

 

Dann schlage ich dir eine Wette vor. Nimm 2011 - 2020 als Betrachtungszeitraum, vielleicht verstehst du dann was ich meine. Wir sprechen uns in 6 Jahren wieder.

Oder nimm nur den kürzeren 5 Jahreszeitraum zurück, wo genau die Airlines wie TK, EY, QR und EK überdurchschnittlich an Wachstum gewonnen haben. Nicht umsonst weist ja die Führungsriege der Lufthansa genau auf diese Airlines permanent hin.

Wohin werden die meisten Flieger verkauft, bestimmt nicht in Europa!

An vielen anderen Stellen wurde häufig schon die Reduzierung der Ziele bei der Lufthansa genannt in jüngster Zeit. Kannst du Ähnlichkeiten bei FR, TK, EK, QR, EY, CA usw. erkennen. Ein bloses Festhalten an längerfristigen Kennzahlen im LH-Konzern zeigt doch überdeutlich die Probleme die man vor sich her schiebt.

 

 

Sofern man sie erkennt :)

[jubo14]

Naja, in dem Betrachtungszeitraum bis 2020 wird LH die knapp über 300 bestellten Flieger ausgeliefert bekommen haben.

 

Und wieviel davon ins weitere Wachstum geht, und wieviel "nur"Ersatz sein werden, wird die Zukunft zeigen.

 

Wenn man nur die Bestellungen von LH, FR, TR und DY zusammenzählt, sind das übrigens schon locker über 1.000 fix bestellte Flieger.

Und die eine oder andere "unbedeutende" europäische Airline ist da noch nicht dabei.

Ich wäre also sehr vorsichtig, den europäischen Markt so einfach abzuschreiben.

[oldblueeyes]

Bis 2016 gibt es einen Flottencap auf 400 Flieger...http://investor-relations.lufthansagroup.com/fileadmin/downloads/en/charts-speeches/LH-SCORE-Expert-Session-2013-10.pdf .. Slide 9 "Lufthansa Passenger Airlines remains on restructed growth path"..

 

Heisst im Klartext "keine Expansion, keine neue Märkte", höchstens organisches Wachstum durch Austausch zum grösseren Gerät mitnehmen.

 

Longhaul ist das Wachstum laut Presentation auch bescheiden:

 

- 25 A350 to replace A340-300 from 2016 - derzeit hat die LH 24, davon 21 aktiv, AUA hat 6 767

- 34 777X to replace 747-400 from 2020 - derzeit hat man 19 aktiv, dazu kommen 4 777 der Austrian, Swiss hat 15 340-300

[Flotte]

Aussagen, die die Zukunft betreffen...

 

 

Ein bloses Festhalten an längerfristigen Kennzahlen im LH-Konzern zeigt doch überdeutlich die Probleme die man vor sich her schiebt.

Drollige Formulierung.

 

Hier wurde eine Aussage getätigt, LH liefen die Kunden weg - in der Realität ist sie nach allen bis zum heutigen Tage verfügbaren Daten über 10 Jahre schneller gewachsen als der Markt, aus eigener finanzieller Kraft.

 

Also: irreführende Tatsachenbehauptung > Widerspruch > deine irrige Schrumpfbehauptung > Widerspruch.

 

Du verlierst den Überblick...

 

Mein einziges Problem: meine Zahlen kann man nicht bei finanzen.net binnen Sekunden generieren und daraus pompöse Ableitungen behaupten...

Longhaul ist das Wachstum laut Presentation auch bescheiden:

 

Niemand kann heute seriös Daten zum Jahr 2019 präsentieren.

[jubo14]

 

Longhaul ist das Wachstum laut Presentation auch bescheiden:

 

- 25 A350 to replace A340-300 from 2016 - derzeit hat die LH 24, davon 21 aktiv, AUA hat 6 767

- 34 777X to replace 747-400 from 2020 - derzeit hat man 19 aktiv, dazu kommen 4 777 der Austrian, Swiss hat 15 340-300

Naja, Score hat aber nichts mit Swiss und Austrian zu tun!

 

Und bescheidenes Wachstum bis 2016 an den Auslieferungen ab 2016 fest zu machen, passt auch nicht wirklich gut zusammen.

[Flotte]

Die Optionen sicher auch nur kurz vergessen...

[oldblueeyes]

Naja, Score hat aber nichts mit Swiss und Austrian zu tun!

 

Und bescheidenes Wachstum bis 2016 an den Auslieferungen ab 2016 fest zu machen, passt auch nicht wirklich gut zusammen.

 

Bis 2016 ist ein Flottenlimit auf 400 Machinen vorgesehen, das hatte ich bereits erwähnt. Es ist eine Konsolidierungsphase, mann möchte ja kontinental auch wieder Geld verdienen. Wenn man aber kurzfristig auf Wachstum verzichtet um erst mal operativ profitabler zu werden, dann muss dieser Wachstum in einer späteren Phase kommen.

Alle Airlines haben Optionen, sie sind aber nicht das erwartet sondern das Best Case Szenario.

 

Warten wir mal ein paar Monate ab - vielleicht ändert sich was mit dem neuen CEO? Wenn die neue Germanwings als sein Baby anfängt Geld zu verdienen, wird man sicherlich darauf setzen, es auszubauen, und intern hätte man auch die Lobby dazu.

[Fluginfo]

Aussagen, die die Zukunft betreffen...

 

Drollige Formulierung.

 

Hier wurde eine Aussage getätigt, LH liefen die Kunden weg - in der Realität ist sie nach allen bis zum heutigen Tage verfügbaren Daten über 10 Jahre schneller gewachsen als der Markt, aus eigener finanzieller Kraft.

 

Also: irreführende Tatsachenbehauptung > Widerspruch > deine irrige Schrumpfbehauptung > Widerspruch.

 

Du verlierst den Überblick...

 

Mein einziges Problem: meine Zahlen kann man nicht bei finanzen.net binnen Sekunden generieren und daraus pompöse Ableitungen behaupten...

 

Niemand kann heute seriös Daten zum Jahr 2019 präsentieren.

 

Weil alles so wunderbar ist im Hause LH, haben mehrfach besagte Airlines auch Strecken gestrichen, keine neue Ziele aufgenommen und stellen deshalb auch keine Gefahr für den LH-Konzern dar. Verstehe dann nicht warum du mit so starker Intension versuchts, alles auf Teufel komm raus geradezurücken. Hier bleibt ein fades Geschmäckle und verweise auf heute früh getätigte Aussage, wir drehen uns im Kreis.

 

Zur Wiederholung:

 

Lufthansa ist auch gewachsen, aber gegenüber den anderen Marktteilnehmern (extra für @ Flotte - hier sind die unmittelbaren Konkurrenten gemeint und nicht Airlines wie SAA usw.) unterdurchschnittlich.

Daher auch die augenblickliche Situation, die im Vergleich zu manch anderen Luftverkehrsgesellschaft gar nicht so schlecht ist, aber vom Gesamtmarkt gesehen einen immer niedrigeren Anteil/Stellenwert einnimmt. Gemessen am Stellenwert von Deutschland an der Wirtschaftsleistung und in Addition mit Air Berlin gesehen verliert die Luftfahrt in Deutschland Jahr für Jahr Positionen am hart umkämpften Weltmarkt.

 

Ergänzung: Etwas von einem 10-Jahreszeitraum wurde hier nicht erwähnt, wurde von @ Flotte zu Gunsten der LH so interpretiert.

[Flotte]

Nimm halt irgendeine Datenreihe.

 

4,5 Jahre gegen nach Tageslaune von Fluginfo ausgewählten Konkurrenten X ist eben gerade die verfälschte "Statistik", die du mir unverschämterweise vorwirfst.

 

Man kann nicht von "Kunden laufen weg" reden, wenn die betreffende Organisation während zehn ununterbrochener Jahre vor dem Datum der Aussage jährlich gewachsen und sich insgesamt in den kundenbezogenen Größen mehr als verdoppelt hat.

 

Der Zehnjahreszeitraum war von o l d b l u e e y e s ins Feld geführt worden.

[Fluginfo]

Nimm halt irgendeine Datenreihe.

 

4,5 Jahre gegen nach Tageslaune von Fluginfo ausgewählten Konkurrenten X ist eben gerade die verfälschte "Statistik", die du mir unverschämterweise vorwirfst.

 

Man kann nicht von "Kunden laufen weg" reden, wenn die betreffende Organisation während zehn ununterbrochener Jahre vor dem Datum der Aussage jährlich gewachsen und sich insgesamt in den kundenbezogenen Größen mehr als verdoppelt hat.

 

Der Zehnjahreszeitraum war von o l d b l u e e y e s ins Feld geführt worden.

 

Ich sehe, du willst bzw. kannst nicht verstehen, daher breche ich die Diskussion hier ab.