[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[HPT]

eine Frage an die Fachleute: wie lange würde es dauern, die beiden BBs aus einer 777 (am Boden) auszubauen?

Bräuchte man dazu Spezialwerkzeug?

[sukram]

Abgezogen wird er schon am 28.5.

 

Die chinesische Zhu Kezhen ist aufgebrochen, um den Meeresgrund zu vermessen, als Vorbereitung zu einer komerzziellen Tiefwassersuche...

 

http://www.jacc.gov.au/media/releases/2014/may/mr047.aspx

 

Fragt sich, was das engl. Vermessungsschiff eigentlich da die ganze Zeit gemacht hat, wo doch schon die Bluefin zunächst überraschend in ein Loch gefallen ist :-( 

[Coronado]

Für @Coronado ".....oder verschwiegen werden...."

Bitte lest den Link von @744pnf im Kommentar #1569 letzter Absatz

Hmm ja, und? Das bezog der Herr Äckspärde auf die bisher bekannten Daten. Mal sehen, was er zu den jetzt veröffentlichten sagt. Mein Tipp: Nichts gutes.

 

Allerdings ist er ja offensichtlich auch Anhänger der Korridor-Theorie. Naja, und da über Land auf dem nördlichen bisher immer noch nichts gefunden wurde, wird sich das Flugzeug wohl auf dem südlichen befinden. ;)

 

1+1=2-Grüße...

 

Und ich bin ja mal gespannt, ob wir uns den Zahlensalat nach Veröffentlichung tatsächlich auch ansehen können. :)

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Coronado

[sashdoh]

Na dann viel Spass beim stöbern:

 

http://www.dca.gov.my/mainpage/MH370%20Data%20Communication%20Logs.pdf

 

47 Seiten an Inmarsat Daten, wurden heute veröffentlicht

[jared1966]

Ich habe mal eine Frage an die wissenden Flieger unter uns:

 

Mal angenommen, es hätte an Bord massive elektrische Probleme, warum auch immer, gegeben. Mit der Folge, dass man alle Instrumente, hin und wieder auch die Kontrolle über das Flugzeug verlor und in wieder kehrenden Schüben auch für kurze Zeit wiedergewann, um die Elektrik dann doch wieder zu verlieren...

 

Diese Art der Theorie würde aber zumindest erklären, warum es unregelmäßige Pings gegeben haben könnte und die Maschine ohne Orientierung flog. Natürlich weiß ich nicht, ob das Nachts/Morgens so hätte denkbar sein können. Denn wie muß man sich ein Fliegen ohne Instrumente vorstellen? Und kann es überhaupt sein, dass alle Instrumemnte ausfallen, die Triebwerke jedoch noch laufen könnten?

 

Interessant in dem Kontext die Probleme bei der 787:

 

http://www.aerotelegraph.com/ntsb-usa-fordert-anpassungen-dreamliner

Bearbeitet 27. Mai 2014 von jared1966

[744pnf]

kann es überhaupt sein, dass alle Instrumemnte ausfallen, die Triebwerke jedoch noch laufen

Nichts anderes ist bei SR111 passiert.

[jared1966]

@744pnf

Gut, das habe ich auch so ähnlich im TV gerade gesehen. Die Frage ist, kann man als Pilot dann eien Maschine überhaupt noch geradeaus fliegen, mal angenommen, es brennt/schmort nicht, sondern fällt eben "nur die Elektrik aus" und es alles dunkel ist?

[sashdoh]

Künstlicher Horizont? Solange man eine funktionierende Taschenlampe mit hat ...

[HPT]

der ATSB hat mittlerweile die Feder in die Hand genommen:

http://www.atsb.gov.au/mh370.aspx

 

übrigens wurde mit der letzten ACARS Meldung (ca. 17:07 UTC) auch die Restmenge an Sprit übermittelt.

Bearbeitet 27. Mai 2014 von HPT

[Coronado]

Na dann viel Spass beim stöbern:

 

http://www.dca.gov.my/mainpage/MH370%20Data%20Communication%20Logs.pdf

 

47 Seiten an Inmarsat Daten, wurden heute veröffentlicht

Hmm danke, sieht ja schlimm aus (allerdings nicht so schlimm wie befürchtet). Beantwortet wäre damit anscheinend immerhin die Frage, warum das Flugzeug um 23:41 nicht handshakete: Das Flugzeug hatte überhaupt keinen Anteil daran. Denn die Handshakes wurden jeweils vom Boden aus angefragt und dann vom Flugzeug beantwortet (oder eben auch nicht). 19:41, 20:41, 21:41, 22:41, alle wurden vom Boden angefragt und vom Flugzeug beantwortet. Dann gab es aber um 23:13 einen "Ground Initiated to Air Telephony Call" - ohne Antwort. Daraufhin fragte Ground nicht um 23:41, sondern erst um 00:10 wieder nach einem Handshake, und der wurde auch beantwortet. Wann warum wonach Ground ein Flugzeug immer so fragt, keine Ahnung. Ich weiß ja noch nicht mal, wann, wie oft und wie lange sich mein Handy mit irgendwelchen Funkzellen unterhält... ;)

 

So, dann wollen wir als erstes mal herausfinden, was es mit den BTO-Zeiten auf sich hat...

 

...denn: Es heißt ja, die BTO-Zeit würde eine Berechnung der Entfernung zwischen Satellit und Flugzeug ermöglichen. Das ist ja auch logisch: Die Zeit von Satellit zur Basisstation ist schließlich fix. Nur: Die angegebenen Zeiten liegen zwischen 19:41 und 00:19 zwischen 11500 und 23000µs. 11500µs entsrechen bei Lichtgeschwindigkeit 3440km, 23000µs entsprechen 6900km. Für die Radien der berühmten Ringe klingt das ja ganz plausibel, aber nicht für den Abstand Satellit - Flugzeug, der sollte so im Bereich von 36000km liegen...

Bearbeitet 27. Mai 2014 von Coronado

[HPT]

In dem Dokument heißt es: "The BTO is a value (in microseconds) relative to a terminal at a nominal fixed location."

 

Möglicherweise ist also BTO nicht die wirkliche Laufzeit des Signals, sondern schon die "berechnete Kathete" - also die Entfernung auf der Erdoberfläche zur projektierten Position des SATs auf der Erde?

Ist die (berechnete) Kathete dann der Abstand oder die gewölbte Erdoberfläche?

 

Aber das hätte man dann wohl etwas anders erklären bzw. definieren müssen in dem Papier.

Zudem würde es sich in diesem Fall doch nicht um "Rohdaten" handeln.

 

Evtl. hätte Inmarsat auch die genauen jeweiligen Positionen des SATs aufführen müssen, aber die Astrophysiker kennen die so oder so, insofern werden die die Berechnungen schon machen können.

[744pnf]

Künstlicher Horizont? Solange man eine funktionierende Taschenlampe mit hat ...

Die Zeiten vollanaloger künstlicher Horizonte sind seit Jahrzehnten vorbei. Seitdem ist selbst der nichts anderes mehr als ein Mini-Bildschirm, zwar mit anderer Stromquelle, aber bei komplettem Ausfall geht auch da nichts mehr.

[Coronado]

In dem Dokument heißt es: "The BTO is a value (in microseconds) relative to a terminal at a nominal fixed location."

 

Möglicherweise ist also BTO nicht die wirkliche Laufzeit des Signals, sondern schon die "berechnete Kathete" - also die Entfernung auf der Erdoberfläche zur projektierten Position des SATs auf der Erde?

Ist die (berechnete) Kathete dann der Abstand oder die gewölbte Erdoberfläche?

Ja genau, das sind so die Fragen... Ein etwas ausführlicherer Beipackzettel wäre wirklich schön gewesen. Wenn es die Kathete wäre, wäre die Distanz auf der Erdoberfläche bei dem 6900km-Abstand etwa 300km länger (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Waren die Radien zum Satellitenlotfußpunkt nicht mal irgendwo angegeben? Auf einer Grafik? Ich kann es nicht mehr finden.

 

Ein Rohdatensatz war ja als Beispiel angegeben, bei dem steht die Offset Time genau so drin, wie bei dem "aufbereiteten" Datensatz, in dem Fall 14920µs. Inmarsat hat also die Zeiten so belassen. Die angegebenen Zeiten sind vermutlich irgendeine Differenz zu einer Normlaufzeit, die Frage ist nur welche. Evtl. würde als Standardlaufzeit die Position direkt unter dem Satelliten Sinn ergeben? Auf Höhe Erdradius? Bei Lichtgeschwindigkeit in Standardatmosphäre? Dann würde die Laufzeit mit zunehmender Entfernung (Winkel) exponentiell ansteigen. So sieht es auch aus wenn man sich die Grafik ansieht, hier in diesem Link, Fig. 4:

 

http://www.atsb.gov.au/publications/2014/considerations-on-defining-the-search-area-mh370.aspx

 

19:41 und 20:41 liegen genauso weit entfernt voneinander wie 00:10 und 00:19:29. Bei den ersten beiden unterscheiden sich die BTOs um 240µs, beim zweiten Paar um 4960µs. Und dann wäre da ja noch der Datensatz bei 00:19:37 (der letzte "teilweise" Handshake), der irgendwie fehlerhaft aussieht.

Bearbeitet 27. Mai 2014 von Coronado

[HPT]

und wenn es der Abstand auf der Erdoberfläche zum SAT sein soll... wo steht denn in dem Protokoll, welcher SAT kommuniziert hat?

IOR ist die einzige Angabe, ist das dann zwangsläufig der I3 auf 64°O?

Australien wird übrigens vom I3 POR abgedeckt - incl. der Meere drumrum; die genaue Reichweite von der Küste kann ich aber schwer einschätzen.

 

http://www.satcomdirect.com/connect/presentations09/Inmarsat%20101.pdf, S. 32f.

 

wäre es denkbar, dass die Laufzeiten um 00:19UTC "durch die Decke gehen", weil IOR dort nicht mehr gut abdeckt?

- und anschließend evtl. mit POR Kontakt aufgenommen wurde?

 

Wie ist die Logik programmiert, wann andere SATs kontaktiert werden? GPS-abhängig oder Signal-Laufzeiten und -Stärken?

[Windyfan]

Die Zeit von Satellit zur Basisstation ist schließlich fix. Nur: Die angegebenen Zeiten liegen zwischen 19:41 und 00:19 zwischen 11500 und 23000µs

 

 

Tja,

 

Die gute Frage ist allerdings, wie exakt bleibt ein geostionärer Satellit im Orbit? Mich würde nicht wundern, wenn der um seine Position ganz schön "wobbelt" - und damit meine ich nicht nur einige Kilometer.

 

Vielleicht weiß da ja einer mehr. Zumindest normale Satelliten, die in wenigen hundert km Höhe um die Erde kreisen, wackeln ganz schön um die Erde herum. Dies liegt vor allem an der unterschiedlichen Massekonzentration auf der Erdoberfläche, soll heissen, wenn der über den Himalaya fliegt, ziehts ihn näher zur Erde ran und so ändert der Sat ständig seine Höhe.

 

Auch der Stand anderer Planeten unseres Sonnensystems un vor allem der Mond sollten diese Poition auch noch deutlich beeinflussen und vor allem der Mond dürfte in den fraglichen Stunden Einfluß gehabt haben.

Bearbeitet 28. Mai 2014 von Windyfan

[sukram]

Tja,

 

Die gute Frage ist allerdings, wie exakt bleibt ein geostionärer Satellit im Orbit? Mich würde nicht wundern, wenn der um seine Position ganz schön "wobbelt" - und damit meine ich nicht nur einige Kilometer.

...

 

So ist es; geostat. Satelliten beschreiben u. a. täglich eine "8" um den Äquator - jer oller je doller, dann nämlich im inclined Orbit.

 

Das ist überhaupt der Grund dafür, daß man aufgrund der Frequenzverschiebung eindeutig sagen konnte, daß nur die Südroute in Frage kommt.

 

Und dieser betr. Satellit IST alt - Relativgeschwindigkeiten bis 300km/h längs der Erdachse hat Duncan Stell errechnet: 

Positions and Velocities of Inmarsat-3F1 During the Flight of MH370

 

 

Sind euch die protokollierten SATCOM-Anrufe aufgefallen, die grad' auch dort diskutiert werden? Sowohl kurz nach dem Verschwinden vom Sekundärradar als auch noch um 23:13?

 

Es wird dort behauptet, das bedeute, das Satcom war online, nur wurden die Anrufe nicht angenommen... 

Bearbeitet 28. Mai 2014 von sukram

[jared1966]

Für mich bleibt der Gedanke, dass wenn das Flugzeug niedrig und langsam flog, zumindest ein Grund dafür hätte liegen können, dass jemand abgesprungen ist, während des Fluges.

 

Über Recherchen zu einzelnen Passagieren habe ich nie etwas besonderes gelesen.

[sukram]

Das wars dann wohl mit den Pings

 

obwohl sich das bei CNN durchaus nicht so eindeutig liest  wie im Spiegel.

 

PS: Können die tatsächlich das gesamte Ortungsgebiet (plus 10km Radius um die Pings) 

schon mit dem Bluefin zuverl. abgesucht haben, mit den ganzen Unterbrechungen und

der mangelnden Tauchtiefe?

Wie war das nochmal- max 30 km²/d?

habe da so meine Zweifel.

[bueno vista]

... dass jemand abgesprungen ist, während des Fluges.

Du scheinst über deine James Bond Begeisterung zu vergessen, dass es technisch nicht möglich ist, während des Fluges die Türen zu öffnen.

[HPT]

Das wars dann wohl mit den Pings

 

obwohl sich das bei CNN durchaus nicht so eindeutig liest  wie im Spiegel.

 

PS: Können die tatsächlich das gesamte Ortungsgebiet (plus 10km Radius um die Pings) 

schon mit dem Bluefin zuverl. abgesucht haben, mit den ganzen Unterbrechungen und

der mangelnden Tauchtiefe?

Wie war das nochmal- max 30 km²/d?

habe da so meine Zweifel.

 

Es hatten hier ja auch schon einige Zweifel über die schwimmenden 33,3 kHz Pings.

 

Es wurde ja nicht der gesamte östliche 7. Ping-Bogen abgesucht, die Ocean Shield hat in der letzten Zeit nur die Umgebung von 21°S 104°O gescannt, wo diese seltsamen Pings aufgenommen wurden.

 

Ich finde es nur schade, dass die Navy hauptsächlich darauf gesetzt hat, trotz der widersprechenden Aussagen der Hersteller:

"The manufacturer of the underwater locator beacons (ULB), that were mounted to the flight data and cockpit voice recorders of MH-370, specified their ULB would transmit ultrasonic pulsed sounds at 37.5kHz +/- 1kHz at 160dB (re 1µPa). After a period of 30 days the ULB would still transmit at that frequency at 157 dB. The manufacturer did not publish any data beyond 30 days (certification criteria). Other manufacturers specifying their ULBs also at 160dB initially and 157dB after 30 days state the ULB would still transmit after 90 days though at around 150dB, the frequency drift may exceed 1kHz."

(http://www.avherald.com/h?article=4710c69b/035&opt=0, letzter Absatz vor den Graphiken)

 

Apropos 7. Ping-Bogen: "Wir sind weiter zuversichtlich, dass das Flugzeug im südlichen Indischen Ozean liegt, und zwar entlang des siebten Ping-Bogens", sagte Australiens stellvertretender Premierminister Warren Truss vor dem Parlament und bezog sich dabei auf Berechnungen der britischen Firma Inmarsat.

Darauf würde ich mittlerweile keine Kiste Bier wetten.

Es sieht eher danach aus, dass gewisse Annahmen der "Experten" nicht korrekt waren.

________________

 

hier noch ein interessantes Interview mit der Partnerin eines Passagiers (27.5.):

http://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/world/2014/05/27/mh370-data-released-reax-bajc-newday.cnn.html

[ilam]

Apropos 7. Ping-Bogen: "Wir sind weiter zuversichtlich, dass das Flugzeug im südlichen Indischen Ozean liegt, und zwar entlang des siebten Ping-Bogens", sagte Australiens stellvertretender Premierminister Warren Truss vor dem Parlament und bezog sich dabei auf Berechnungen der britischen Firma Inmarsat.

Wieso eigentlich immer auf dem Bogen?

 

http://www.atsb.gov.au/publications/2014/considerations-on-defining-the-search-area-mh370.aspx

 

The 00:19 signalling message (7th arc) was a logon request from the aircraft.  This is consistent with the satellite communication equipment on the aircraft powering up following a power interruption. The interruption in electrical supply may have been caused by fuel exhaustion.

 

Das heißt ja, dass der Strom dann auch wieder da war... wird dieser Bereich eigentlich von Batterie und/oder RAT mitversorgt?

 

Selbst wenn in diesem Moment tatsächlich der Sprit ausgegangen sein sollte, was spricht dagegen, dass die Maschine noch hunderte km im Segelflug weiterkam? Sagen die anderen BFO/BTO-Werte vom 00:19-Handshake tatsächlich aus, dass sich das Flugzeug in "anderer Fluglage" als bisher befand? Und selbst wenn: Lassen die sich mit gewollten Steuermanövern erklären und muss das Flugzeug bei diesen Werten in der Gegend gecrasht sein?

PS: Können die tatsächlich das gesamte Ortungsgebiet (plus 10km Radius um die Pings) 

schon mit dem Bluefin zuverl. abgesucht haben, mit den ganzen Unterbrechungen und

der mangelnden Tauchtiefe?

Wie war das nochmal- max 30 km²/d?

 

Offizielle Info:

 

http://www.jacc.gov.au/media/releases/2014/may/mr048.aspx

Since Bluefin-21 has been involved in the search, it has scoured over 850 square kilometres of the ocean floor looking for signs of the missing aircraft

 

 

Wären bei 30km^2 pro Tag also 28 Tage Suche. Bluefin war seit Mitte April unterwegs... passt also -trotz der Unterbrechungen.

 

Abgesuchtes Gebiet hat auf ein Quadrat umgerechnet ca. 30x30km.

 

Wenn die vermuteten ELT-Pings tatsächlich "selbstproduziert" waren, dann wäre es ein Wunder gewesen, hätten sie dabei die Maschine gefunden.

Bearbeitet 30. Mai 2014 von ilam

[744pnf]

Du scheinst über deine James Bond Begeisterung zu vergessen, dass es technisch nicht möglich ist, während des Fluges die Türen zu öffnen.

Unter der Voraussetzung, dass die Maschine, wie explizit geschrieben, niedrig flog ist das sehr wohl möglich. Der Grund dafür, dass dies im Reiseflug nicht möglich wäre ist nämlich keinesfalls technischer, sondern ausschliesslich physikalischer Natur. Angenommen der Kabineninnendruck entspricht dem normalen Wert von ca. 6000 Fuss, dann ist die Druckdifferenz, die zum Öffnen überwunden werden muss bei einer ebensogrossen Flughöhe gleich Null und der Fahrtwind hilft Dir sogar noch beim Öffnen.

[sukram]

Wieso eigentlich immer auf dem Bogen?

 

http://www.atsb.gov.au/publications/2014/considerations-on-defining-the-search-area-mh370.aspx

 

Das heißt ja, dass der Strom dann auch wieder da war... wird dieser Bereich eigentlich von Batterie und/oder RAT mitversorgt?

 

Selbst wenn in diesem Moment tatsächlich der Sprit ausgegangen sein sollte, was spricht dagegen, dass die Maschine noch hunderte km im Segelflug weiterkam? Sagen die anderen BFO/BTO-Werte vom 00:19-Handshake tatsächlich aus, dass sich das Flugzeug in "anderer Fluglage" als bisher befand? Und selbst wenn: Lassen die sich mit gewollten Steuermanövern erklären und muss das Flugzeug bei diesen Werten in der Gegend gecrasht sein?

...

 

Hier wurde mal simuliert, wie es augegangen sein könnte:

 

Flight recreated in 777 Simulator

 

Übel- jedenfalls nicht mit sanftem Segeln.

 

 

Bin mir zwar nicht sicher, daß ein Simulator die Realität solcher Fälle 100% abbildet, hoffe aber, daß Boeing & Co. das inzwischen im realen Objekt ausprobiert haben. 

[HPT]

dann gäbe es ja genug Trümmerteile...?? Schiffsverkehr hatten wir dort ja genug mittlerweile.

 

ich bezweifle aber auch, dass die 777 im Autopilot/Autothrottle Modus mit nem double flame out genauso reagiert wie bei "manuellem Ausschalten" der engines (mit welchem Gewicht?).

Zudem ist es entscheidend, ob das Cockpit leer ist oder ein 777 Pilot sitzt (und womöglich sogar Erfahrung mit Segelflugzeugen hat) und evtl. manuell "landet" a la BA 777 @ LHR vor ein paar Jahren - und die BA könnte wohl sogar schwerer gewesen sein durch das icing und dem Restsprit in den Tragflächen (incl. aller Reserven).

[ilam]

Zudem ist es entscheidend, ob das Cockpit leer ist oder ein 777 Pilot sitzt

 

Jupp. Und nichtmal das wissen wir ja bisher. Deshalb finde ich das hier extrem wenig:

 

http://www.jacc.gov.au/media/releases/2014/may/mr048.aspx

 

 

reviewing all existing information and analysis to define a search zone of up to 60,000 square kilometres along the arc in the southern Indian Ocean

 

 

Wenn man das Gebiet des letzten Pings auf nur 20km einschränken kann (und davon ist man derzeit ja weit entfernt), dann hätte man nur einen 3km breiten Suchkorridor.

 

Das kann eigentlich nur klappen, wenn der letzte Ping beim oder direkt vorm Einschlag aufs Wasser kam...