[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[jubo14]

Nun genau das ist eines der Probleme, die sich durch die verzögerte Aufnahme der Untersuchungen ergeben.

 

Niemand ist mehr in der Lage zu beweisen, dass dort alle Trümmer liegen, ob dort etwas entfernt oder hinzugefügt wurde.

 

Und selbst wenn man nun Beweise finden kann, die auf eine Boden-Luft-Rakete hinweisen, bleibt immer noch die Frage, wie man den Beweis antreten will, wer sie abgeschossen hat.

Denn wie schon festgestellt, die Russische Arme, die der Ukraine und die Separatisten verfügen über exakt die gleichen Waffensysteme.

 

Ich denke, mehr als eine glaubhafte Indizien-Kette dürfen wir von den Unfalluntersuchungen nicht erwarten.

Und damit wird es immer Zweifel geben und es wird immer Leute geben, die behaupten, dass es alles völlig anders war.

[Coronado]

Was in die Richtung geht, funktioniert auch andersrum. Genau so gut könnte man Teile einer Luft-Luft-Rakete in den Trümmern verstecken, die man dann zwei Wochen später von einer internationalen Gruppe finden lässt.

Richtig. Anders sieht es aber mit Metall-/Sprengstoffpartikeln unmittelbar an den Trümmern aus. Aber wie FlyingT schon sagte, schwierig wird es, wenn man das Material zwar identifizieren kann, aber beide Konfliktparteien Zugriff darauf hatten. Und wie gesagt - für die Öffentlichkeit sind solche Untersuchungen absolut nicht nachvollziehbar, der Verdacht, dass da etwas "gedreht" wurde, würde bleiben. Ich tippe da eher auf diplomatisches Schachspiel, wer wird wann oder überhaupt Einblick in militärisches Überwachungsmaterial geben. Vielleicht halten alle Parteien aus politischen Gründen die jetzige Erkenntnislage als beste Lösung: Klar bewiesen ist nichts, aber die Indizien legen gewisse Schlüsse nahe.

[Herr Asterix]

Zumindest hilft der Status-Quo den Interessen jeder der beteiligten Parteien. Sowohl in Russland gegenüber der eigenen Bevölkerung als eben auch der neuen ukrainischen Regierung.

[FlyingT]

Ich habe gerade das Talent, hier immer sehr versetzt zu antworten ... ;) 

 

Vielleicht liegt es daran, dass ich wirklich versuche die Vorposts zu bedenken und meiner Wortwahl eine gewisse neutrale Bewertung voran gehen zu lassen. 

 

 

Es wird langsam spät, daher nun nur mehr kurz eingehend auf dich @Scheh & @Herr Aterix

 

So ich die nachvollziehbaren wie auch für Laien verständlichen Aussagen der anderen User hier ins Kalkül ziehe, so dürfte ein Vertuschen der konkreten, auslösenden Trümmerteile nur bedingt für internationale Ermittler eine Rolle spielen - egal ob Air-to-Air - oder Ground-to-Air-Missle (nach wie vor unter dem Vorbehalt, dass es niemand anders war als "die drei" Potentiellen):

 

Wer kann wirklich offen legen wann, welches Kriegsgerät, wo produziert wurde? 

Dies dürfte speziell für Kiev und Moskau viel zu viel international offen legen.

Hat einer der beiden Seiten wirklich ein Interesse seine Produktions- / Beschaffungs-Historie einer internationalen Untersuchungs-Kommission darzulegen? 

Ist die ICAO/IATA in irgendeiner Weise zu einer Verschwiegenheit über gewisse Details zu nötigen? 

Deren Willen zur Aufklärung, auch mit hohen Kosten verbunden, hat sich in der Vergangenheit gezeigt - oder vielmehr dann, wenn ein Unglück in den USA/vermeintlich zu Lasten der USA oder in Europa/zu Lasten Europas ereignet hat.

 

So nicht andere Parteien involviert sein sollten (wofür momentan wenig bis garnichts spricht - der Beweis muss dennoch erbracht werden), dürften Sprengstoff-Reste eines Ex-UDSSR-Systems gefunden werden - egal wie abgefeuert: Zwei Länder - eine grundlegende Technik. 

Tja, und nun? 

 

Da sind wir bei den Fragen meiner vorherigen posts und den Analysen anderer User hier (sehr viel stichhaltiger).

[madda]

Jetzt muss ich auch noch mal eine Laienfrage stellen, die mir schon seit einigen Tagen im Kopf rumschwirrt. Hier geht es ja immer darum, dass man Beweise verschwinden lassen könnte.

Aber wer kann das überhaupt zuverlässig. Meiner Meinung nach braucht es dafür ja doch einiges an Know-How. Aus vergangenen Flugzeugabstürzen weiß man doch, dass manchmal kleinste unscheinbare Teile reichen, um einen Absturzgrund zu finden.

Ob es unter den Seperatisten jemanden gibt, der alle diese Teile findet und einordnen kann ist doch schwer zu bezweifeln.

Was verspricht man sich also davon, nur einzelne Teile verschwinden zu lassen, wenn es überhaupt so sein sollte? Dazu kommt noch, dass das Absturzgebiet ja so groß ist und mit Sicherheit lange braucht, um wirklich alles zu finden.

[JeZe]

Ich denke es gibt einen Unterschied den Versuch zu unternehmen Beweise zu beseitigen und der Tatsache dies auch erfolgreich getan zu haben. Ersteres könnte durchaus versucht werden, wie erfolgreich das sein kann, ist wirklich fraglich.

 

Die Blackbox ist auch wegen eines ev. aufgenommenen Detonationsgeräusches für die Beweissicherung unabhängig vom Boden sinnvoll.

[ilam]

Hier geht es ja immer darum, dass man Beweise verschwinden lassen könnte.

 

Ich gehe stark davon aus, dass es allenfalls erfolglos versucht wurde und dass einige der Maßnahme, die für viele danach klangen, dass Beweise vernichtet werden in Wirklichkeit ganz andere Gründe hatten...

 

Beispiel Leichen: Die Leichen wurden an einen zentralen Ort gebracht. Das wäre überall so gemacht worden, wenn vor Ort die Verwesung bereits einsetzt und es nicht absehbar ist, wann Ermittler eintreffen. Der Zug wäre - so er eine Kühlung gehabt hätte - sogar ideal gewesen.

 

Beispiel Wrackteile: Das Cockpitteil hätte jeder, der versucht, Missile-Theorie zu zerstören, garantiert verschwinden lassen. Es dürften aber schlichtweg zuviele Teile sein, die man hätte beiseiteschaffen müssen.

 

Beispiel "Sicherung der Unfallstelle": Die Unfallstelle ist über 30km groß und in einem Kriegsgebiet. Es ist eine komische Mischung aus Absperrung (dann gesichert durch maskierte Posten, die versuchen, jeden Zugang zu verhindern) und freiem Zugang für Journalisten, die durch das Trümmerfeld latschen und Fotos von Wrackteilen machen, an die sie bei normalen Unfallstellen nicht mal in die Nähe kommen würden...

 

Und ich gehe fast sicher davon aus, dass auch noch Splitter der Missile gefunden werden. Sei es in Leichen, in Gepäck oder in Wrackteilen wie Sitzen... Um so eine Absturzstelle "sauber" zu bekommen hätte man Wochen benötigt und hätte am Ende nur perfekt ausgesuchte Wrackteile und Leichen herausgeben können.

[744pnf]

Hier geht es ja immer darum, dass man Beweise verschwinden lassen könnte.

Aber wer kann das überhaupt zuverlässig. Meiner Meinung nach braucht es dafür ja doch einiges an Know-How.

 

Wer sagt denn, dass das alles "zielgerichtet" abläuft? Um ein Trümmerfeld zu durchkämmen und alles beiseite zu schaffen was irgendwie relevant (um nicht zu sagen wertvoll) aussieht und sich mit halbwegs normalen Mitteln abtransportieren lässt braucht es kein Spezialisten know-how, sondern nur eine unverfänglich aussehende Scheune um die Sachen erst mal für Aussenstehende unsichtbar zu lagern. Und davon gibt es in dieser offensichtlich doch recht landwirtschaftlich geprägten Gegend sicher mehr als genug.

[JeZe]

Beispiel "Sicherung der Unfallstelle": Die Unfallstelle ist über 30km groß und in einem Kriegsgebiet. Es ist eine komische Mischung aus Absperrung (dann gesichert durch maskierte Posten, die versuchen, jeden Zugang zu verhindern) und freiem Zugang für Journalisten, die durch das Trümmerfeld latschen und Fotos von Wrackteilen machen, an die sie bei normalen Unfallstellen nicht mal in die Nähe kommen würden...

Womit sich die Journalisten genauso wie die Separatisten verhalten....

[madda]

Wer sagt denn, dass das alles "zielgerichtet" abläuft? Um ein Trümmerfeld zu durchkämmen und alles beiseite zu schaffen was irgendwie relevant (um nicht zu sagen wertvoll) aussieht und sich mit halbwegs normalen Mitteln abtransportieren lässt braucht es kein Spezialisten know-how, sondern nur eine unverfänglich aussehende Scheune um die Sachen erst mal für Aussenstehende unsichtbar zu lagern. Und davon gibt es in dieser offensichtlich doch recht landwirtschaftlich geprägten Gegend sicher mehr als genug.

Schon richtig. Aber dann kommt wieder die nächste Frage. Können die Ermittler nicht auch aus fehlenden Informationen (Teilen) Schlüsse ziehen. Und woher weiß der Laie, welche Teile überhaupt wertvoll sind?

Dazu darf man sich auch nicht von Journalisten dabei erwischen lassen, Teile verschwinden zu lassen oder ähnliches.

Auch ich bin der Meinung, dass es wahrscheinlich darauf hinaus laufen wird, dass die Seperatisten das Flugzeug aus welchen Gründen auch immer abgeschossen haben.

Trotzdem kann ich auch irgendwie verstehen, dass sie die Arbeiten in der Nähe der Unglücksstelle überwachen wollen, damit auch andere Parteien keine Möglichkeit haben, noch etwas zu manipulieren, was das Ganze noch schlimmer aussehen lassen könnte.

Klar klingt "schlimmer"-"weniger schlimm" im Zusammenhang mit ca. 300 Toten etwas deplatziert, aber politisch könnte es schon wichtig sein.

[ilam]

Können die Ermittler nicht auch aus fehlenden Informationen (Teilen) Schlüsse ziehen.

 

Nicht wirklich. Schau Dir die Bilder mal an, wie bei anderen Abstürzen die Flugzeugrümpfe rekonstruiert wurden. Da fehlen immer Teile, sowohl von den wichtigen als auch von den unwichtigen Stellen:

 

https://www.google.de/search?site=&tbm=isch&source=hp&biw=1680&bih=855&q=plane+reconstructed

 

Solange man nicht weiß, warum ein Teil fehlt (Hängt es noch in irgendeinem Baum, liegt es bei einem Trophähenjäger in der Garage, ist es in so kleine Trümmer zerlegt worden, dass man diese nicht mehr finden kann oder wurde es von Beteiligten absichtlich versteckt) kann man daraus gar nichts schließen.

Dazu darf man sich auch nicht von Journalisten dabei erwischen lassen, Teile verschwinden zu lassen oder ähnliches.

Beim FDR ist ja anscheinend genau das passiert...

[madda]

@ilam:

Es wurde doch heute auf mehreren Kanälen (mit Bildern) berichtet, dass die FDR und CVR an die malaysischen Behörden gegeben wurden. Leider wurde dort wieder nur von Blackboxes geredet. Allerdings waren dort auch 2 Boxen zu sehen. Somit gehe ich schon damit aus, dass es sowohl FDR als auch CVR waren.

[CL-600]

@ilam:

Es wurde doch heute auf mehreren Kanälen (mit Bildern) berichtet, dass die FDR und CVR an die malaysischen Behörden gegeben wurden. Leider wurde dort wieder nur von Blackboxes geredet. Allerdings waren dort auch 2 Boxen zu sehen. Somit gehe ich schon damit aus, dass es sowohl FDR als auch CVR waren.

 

Richtig, aber wenn ich mich richtig erinner, waren es die Seperatisten, die noch vor einigen Tagen (gestern?) gesagt haben, dass sie nicht im Besitz dieser wären, bis urplötzlich Aufnahmen von Reuters veröffentlicht wurden, wo Uniformierte genau diese von der Unglückstelle wegtragen.

[ilam]

Jupp. Ich meinte, dass es nach dem Reuters-Video eindeutig war, dass zumindest einer der Recorder in Hand der Widerstandskämpfer war. Sowas macht die Verhandlungen um eine Übergabe deutlich einfacher...

 

[edit]

 

Zu spät. ;)

Bearbeitet 22. Juli 2014 von ilam

[Tommy1808]

Beispiel Wrackteile: Das Cockpitteil hätte jeder, der versucht, Missile-Theorie zu zerstören, garantiert verschwinden lassen. Es dürften aber schlichtweg zuviele Teile sein, die man hätte beiseiteschaffen müssen.

Hängt davon ab wer es findet, und wer weiß ob das Teil noch da ist, oder nur der Fotobeweis existiert.

 

Gruß

Thomas

[madda]

@CL-600 und ilam

Danke für die Info. Das Video war an mir vorübergegangen. Aber daran sieht man ja, dass bei den Seperatisten nicht hochprofessionelle Leute am Werk sind, was ja noch hoffen lässt, das man deswegen auch noch ein einigermaßen zufriedenstellendes Ergebnis der Untersuchung bekommt.

[jubo14]

Das fürchte ich, wird es eben nicht geben.

 

Denn selbst wenn überhaupt keine bewussten Manipulationen vorgenommen wurden, kann in den 4 Tagen durch Unwissenheit von denen, die an die Unfallstelle durften, soviel an Beweisen zerstört worden sein, dass sich den wirklichen Experten jetzt mehr Fragen stellen, als sie dann beantworten können.

Denn steht es mit Sicherheit fest, dass die Fotoreporter die Trümmer so fotografiert haben, wie sie dort lagen?

Oder hat nicht doch einer ein Teil mal etwas anders drapiert, weil das Foto dann einfach besser wurde? 

 

Das bedeutet, dass die Unfall-Untersucher nun nicht nur mit einer durch die Bergung der Opfer, sondern auch absichtlichen und/oder unabsichtlichen Veränderungen, der Auffindsituation zu kämpfen haben werden.

Das wird eine zweifelsfreie Ermittlung nicht gerade vereinfachen.

[ilam]

Aber daran sieht man ja, dass bei den Seperatisten nicht hochprofessionelle Leute am Werk sind

Bitte nicht verallgemeinern. Bei den Seperatisten gibt es garantiert alles. Von Leuten, die gerade eben schlau genug sind, ihre Handfeuerwaffe zu bedienen bis hin zu Ingenieuren, die bei Antonov gearbeitet haben...

[madda]

Bitte nicht verallgemeinern. Bei den Seperatisten gibt es garantiert alles. Von Leuten, die gerade eben schlau genug sind, ihre Handfeuerwaffe zu bedienen bis hin zu Ingenieuren, die bei Antonov gearbeitet haben...

Keine Angst. Das sollte auch keine Verallgemeinerung sein. Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, dass die Truppe im Ganzen nicht hochprofessionell handelt.

Klar gibt es auch dort mit Sicherheit hochspezialisierte Menschen in vielen Fachbereichen, nur können sie eben quantitativ und organisatorisch nicht mit den Truppen der russischen oder ukrainischen Regierung mithalten.

[Herr Asterix]

Ich denke auch, dass die Separatisten über Spezialisten in den verschiedensten Bereichen verfügen.

Ich bin auch ehrlich gesagt erstaunt darüber, dass sich westliche sog. freiheitliche Presse darüber mokiert, dass sie nicht an die Absturzstelle gelangt.

Anders sehe ich das im Fall der OSZE. Nicht, dass ich unter ihnen Flugunfallexperten vermute, aber sie wären durchaus ein Garant dafür gewesen, sagen zu können, dass die Separatisten sich um größtmögliche Akribie kümmern.

Das es in einem Kriegsgebiet nicht so laufen kann, wie in Freidenszeiten ist auch klar.

 

Was die "Blackboxes" betrifft, muss man auch zu verstehen geben, dass die Separatisten wohl sehr unterschiedlich in ihren Zielsetzungen und Absichten sind, und es wohl auch untereinader größere Reibereien gibt. Auch das würde erklären, warum einige sagen, dass sie FDR und CVR nicht haben, die anderen, dass sie sie haben und nach Russland geben wollen und Dritte diese dann an die malayischen Behörden aushändigen.

 

Ich glaube auch nicht, dass die Untersuchung ein eindeutiges Ergebnis erbringen wird. Man wird wohl feststellen - das sagt mein Bauchgefühl - dass es eine Boden-Luft-Rakete war. Wer sie abgefeuert hat, bleibt unklar.

Spannend wird nur dann, wie die russische Generalität dann ihre Aufzeichnungen einer Luft-Luft-Rakete umdeuten will.

[blackbox]

Man sollte von der Analyse der FDR und CVR nicht allzu viel erwarten.

 

Die Erkenntnisse, die diese Geräte liefern können um einen Raketeneinschlag oder gar dessen Urheberschaft rekonstruieren zu können sind praktisch nicht vorhanden. Für die Erfassung von Boden-Luft-Abschüssen sind sie auch nicht konstruiert worden.

 

FDR: ausser einem rapiden Druckverlust können die reinen Flugparameter (die bis zum Einschlag wohl alle im Normalbereich liegen dürften) rein gar nichts über die Ursache des Crashs liefern

CVR: Ob auch die Piloten in den Sekunden nach dem Einschlag überhaupt noch in der Lage waren, die Art der Störung zu erfassen, und diese auch laut auszusprechen, dürfte ebenfalls zweifelhaft sein. Ein Funknotruf von MH17 ist mir ebenfalls nicht bekannt. 

 

Viel bedeutender ist die vor Ort Untersuchung des Wracks und die Obduktion der Toten. Nur so lassen sich meines Erachtens die Fragen nachdem "Warum" oder den Verantwortlichen klären. 

[HPT]

Die Rekorder beweisen gar nix- außer vlt. daß die Maschine in Ordnung war & der behauptete Haken im Kurs Unsinn ist, das wenigstens.

 

bislang spricht vieles für den Kurswechsel bei TAGAN von L980 auf A83, warum auch immer.

 

im Flugplan war der Kurswechsel sicherlich nicht.

 

Funkgespräche von der ukrainischen ATC sind bislang nicht veröffentlicht worden, richtig?

[Scheh]

bislang spricht vieles für den Kurswechsel bei TAGAN von L980 auf A83, warum auch immer.

 

im Flugplan war der Kurswechsel sicherlich nicht.

 

Funkgespräche von der ukrainischen ATC sind bislang nicht veröffentlicht worden, richtig?

 

Hier wird das Thema mal angerissen. Wirklich viel erklären tut es allerdings nicht.

 

http://www.aerotelegraph.com/mh17_ukraine_emirates_sicherheit_malaysian

[Coronado]

Nun ja, dieser Fall liegt ja auch ein wenig anders, als es bei Flugunfällen normalerweise üblich ist. Die Leichen zu kühlen ist sicherlich sinnvoll. Man darf aber nicht vergessen, dass diese Notwendigkeit einzig und allein daraus resultiert, dass man Bergungstrupps den Zugang zur Unfallstelle verwehrte. Die Toten könnten inzwischen schon längst beerdigt sein...

 

Ebenso haben Journalisten normalerweise immer Zugang zur Unfallstelle, allerdings natürlich diesseits der Absperrungen. Aber Absperrungen gibt es hier ja wohl immer noch nicht, und so können sowieso Hinz und Kunz auf den Trümmern herumlaufen und Souvenirs sammeln. In diesem Kontext finde ich es sehr positiv, dass es eine solch umfangreiche Fotodokumentation durch Journalisten gibt, auch wenn die normalerweise natürlich nicht wissen, worauf es ankommt. Aber ich persönlich traue der Mehrzahl von Journalisten (zumal es bei den westlichen vor Ort auch nicht um Polizeireporter sondern um Korrespondenten handelt) immer noch mehr Gewissenhaftigkeit zu, als jemand anderem, der da herumläuft, obwohl er dort nichts zu suchen hat.

 

Hier wird das Thema mal angerissen. Wirklich viel erklären tut es allerdings nicht.

 

http://www.aerotelegraph.com/mh17_ukraine_emirates_sicherheit_malaysian

Es erklärt doch immerhin, dass MH17 Freigabe für einen Direct hatte, und somit keinen Luftstraßen mehr folgen musste. Was ja bei niedrigem Verkehrsvorkommen üblich ist.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Coronado

[HPT]

die AI 787 war auf FL 400, viel interessanter wäre, was die SQ 772 aus CPH mitbekommen hat, die schräg hinter der MAS nur 600m höher flog und zudem mehr oder weniger den "Tatort" überflog.

 

Anscheinend ist aber nur was von der AI "durchgesickert".