[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[sukram]

Here is satellite trajectory of #FlightMH17 and the missile US says shot it down. @NatSecCNN @cnnbrk pic.twitter.com/ijsUM1nCjZ

 

 

SNIZHNE!

 

 

Wo der Geolocator die Stellung anhand eines Fotos einer Raketenfahne lokalisiert hat.

 

Von wo ich hier schon ein Spotterfoto eines TELARS gepostet habe - jetzt fällts mir wieder ein...

[Tommy1808]

jetzt fällts mir wieder ein...

Die Puzzelteile kommen zusammen...

 

Gruß

Thomas

[aaspere]

Da gab es doch auch noch ein Video, wo ein TELARS gefilmt wurde, auf dem eine Rakete fehlte, oder bilde ich mir das jetzt ein?

[ilam]

Here is satellite trajectory of #FlightMH17 and the missile US says shot it down. @NatSecCNN @cnnbrk pic.twitter.com/ijsUM1nCjZ

Hmm... nach dem Bild frag ich mich, wie anhand der Wrackbilder die Position der Explosion (vorne, unten, links) passt. Der Sprengkopf zündet doch bei Annäherung, aber so müsste er ja gezündet haben, kurz nachdem er das Flugzeug passiert hat...

[sukram]

...

 

SNIZHNE!

...

 

Von wo ich hier schon ein Spotterfoto eines TELARS gepostet habe - jetzt fällts mir wieder ein...

 

Lokalisierung wurde übrigens bestätigt - leider ist Bellingcat bald wieder zu.

Hmm... nach dem Bild frag ich mich, wie anhand der Wrackbilder die Position der Explosion (vorne, unten, links) passt. Der Sprengkopf zündet doch bei Annäherung, aber so müsste er ja gezündet haben, kurz nachdem er das Flugzeug passiert hat...

 

 

Stimmt, zu meiner Rechnung passt's auch nicht: falche Seite :-(

Aber: Wo ein Wille, da auch eine Theorie :-)

 

Einsatzdoktrin in der ehem. SU soll immer noch sein: 2 Raketen loslassen (jedenfalls bei "würdigen" Gegnern).

Die erste reißt die Kiste 'rum- die folgende trifft auf der anderen Seite...

[Tommy1808]

Hmm... nach dem Bild frag ich mich, wie anhand der Wrackbilder die Position der Explosion (vorne, unten, links) passt. Der Sprengkopf zündet doch bei Annäherung, aber so müsste er ja gezündet haben, kurz nachdem er das Flugzeug passiert hat...

 

Vorne unten Links passt doch perfekt zu einem Schuss von vorne unten.

 

Gruß

Thomas

[wurzinra]

Die Routen, die Flug MH17 generell in den letzten Tagen vor dem Absturz auf der Strecke von Amsterdam nach Kuala Lumpur geflogen sein soll:

 

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/article-2696975-1FC221C400000578-6_964x487.jpg

Welcher ATC ist zuständig in diesem Gebiet? Es muss Aufzeichnungen für die Route geben. Um diese Uhrzeit auf diesen Routen entscheidet der Kapitän nur bedingt, wo wie geflogen wird.

Wenn Kiew zuständig war, dann sollte einmal dort nachgehakt werden.

[ilam]

Sieht aber eher nach von vorne unten Rechts aus. Aber wenn das Ding eine seitliche Ungenauigkeit von ein paar Metern hat oder die Zeichnung täuscht, dann passt das in der Tat noch.

[Tommy1808]

Sieht aber eher nach von vorne unten Rechts aus. Aber wenn das Ding eine seitliche Ungenauigkeit von ein paar Metern hat oder die Zeichnung täuscht, dann passt das in der Tat noch.

Man schraubt da keinen 70 Kilo Splittergefechtskopf mit riesigem Wirkradius drauf weil die so wahnsinnig präzise sind. Wenn man sich halbwegs sicher wäre einen Skin2Skin Kontakt zu erreichen würde man die Rakete kleiner machen und sich den Gefechtskopf sparen.

 

Gruß

Thomas

[Coronado]

Sieht aber eher nach von vorne unten Rechts aus. Aber wenn das Ding eine seitliche Ungenauigkeit von ein paar Metern hat oder die Zeichnung täuscht, dann passt das in der Tat noch.

 

Kann ich auch nicht erkennen. Kann mir das so aber gut vorstellen. Bei der Explosion ist die Ladung in Höhe des Cockpits und reißt ein großes Loch in den Rumpf, durch die Vorwärtsbewegung beider Objekte in entgegengesetzter Richtung gibt es noch am Heck diese Spuren von kleineren Partikeln...

[Andy]

Welcher ATC ist zuständig in diesem Gebiet?

 

Dnepropetrowsk.

Rekonstruktion:

http://politikus.ru/events/24997-ustanovlena-traektoriya-rakety-vozduh-vozduh-vypuschennoy-po-malayzyskomu-boingu.html

[Coronado]

Rekonstruktion:

http://politikus.ru/events/24997-ustanovlena-traektoriya-rakety-vozduh-vozduh-vypuschennoy-po-malayzyskomu-boingu.html

 

Völlig wertlos. Es ist auf den Fotos von der Tragfläche DEUTLICH zu erkennen, dass die Splitter von vorne, nicht von hinten kamen.

 

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14515211308/sizes/o/in/set-72157645790319631/

[Andy]

Völlig wertlos. Es ist auf den Fotos von der Tragfläche DEUTLICH zu erkennen, dass die Splitter von vorne, nicht von hinten kamen.

 

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14515211308/sizes/o/in/set-72157645790319631/

 

Das passt wiederum zur Buk-Version. Ein Experte meinte, dass ein typischer Schaden wie ein Messerstich aussieht.

[jubo14]

Um herauszufinden, ob diese Schäden am Flügel überhaupt von einem Beschuss oder einer Rakete herrührt, müsste man da erst einmal eine metalurgische Untersuchung durchführen.

Denn einerseits glaube ich schlichte Gewaltbrücke zu erkennen, die z.B. beim Aufschlag auf den Boden erfolgt sein können, zum anderen müsste man erst einmal klären ob die Schaden nicht durch den Rest des Flugzeugs verursacht worden ist.

 

Sollte es aber ein "von Außen" zugefügter Schaden sein, dann ist der von Vorne verursacht worden.

Denn ein Geschoß oder Splitter kratzt nicht erst Farbe vom Flügel, um sich dann tiefer in die Struktur zu arbeiten und zu allem Überfluss das Metal dann auch noch gegen die eigen Flugrichtung zu verbiegen.

[sukram]

Das passt wiederum zur Buk-Version. Ein Experte meinte, dass ein typischer Schaden wie ein Messerstich aussieht.

 

 

Naja- die Eggsberden sollten sich jetzt mal einig werden- die einen reden von sich zerlegenden Bändern, die anderen, wie dieser von Jane's in der NYT, von

 

The explosive fill of an SA-11 is encased in a double sleeve of molded aluminum that has been preformed into a diamond-patterned grid, Mr. Foster said.

 

 

Jet Wreckage Bears Signs of Impact by Supersonic Missile, Analysis Shows - NYT

 

Ärgerlich, das.

Am Besten, man besorge sich einen Kopf von den finnischen BUKs und untersuche das am realen Objekt ;-)

[Coronado]

Ich bin nicht sicher, ob ich dich mißverstanden habe. Auf dem von mir verlinkten Foto ist im Bereich der "NO STEP"-Markierung zu erkennen, dass die Außenhaut von einem schnellen Objekt gestreift wurde. Die Spuren verlaufen strahlenartig nach (im Foto) links unten auseinander, deswegen muss das Objekt von oben rechts (im Foto) gekommen sein. D.h. aus Richtung der Flugzeugfront. Auch die Verläufe der Lackabplatzer und der Risse in der Tragflächeoberseite sprechen dafür. Bei der Druckstelle vorne in der Honeycombstruktur des Slats, bin ich nicht sicher. Links daneben befinden sich weitere Druckstellen, die eher nach "langsamer" Einwirkung aussehen, das ist vielleicht beim Aufprall (Es ist ja auch nicht gesagt, dass das Teil direkt so in diese Endlage gefallen ist) oder bei der Bergung passiert. Was die Haut beschädigt hat ist nicht zu erkennen, aber es müssen mehrere kleinere, schnelle Partikel gewesen sein. Für mich pesönlich sieht das nicht nach Beschädigungen, die vom Aufprall her resultieren aus. Zumal das Flugzeug offensichtlich vor dem Aufprall auseinandergerissen ist, was die Aufprallgeschwindigkeit stark gesenkt hat. Außer den Motoren fällt mir nichts ein, was zu diesem Zeitpunkt noch so schnell gewesen sein könnte, und da hätten Teile von unten fliegen müssen. Es gibt auch keine Rußspuren, die sich zeigen würden, wenn dieses Teil im unmittelbaren Einfluss einer Tankexplosion gewesen wäre. Außerdem deuten die Wölbungen der Oberfläche im Bereich des großen Schlitzes darauf hin, dass die Tragflächenspitze beim Aufprall von der Unterseite her geknickt und somit die Oberfläche gestaucht wurde. Die schwersten Aufprallspuren (Löcher, Kratzer, Trümmerschäden) sollten sich also auf der nicht sichtbaren Unterseite befinden.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Coronado

[ilam]

Um herauszufinden, ob diese Schäden am Flügel überhaupt von einem Beschuss oder einer Rakete herrührt, müsste man da erst einmal eine metalurgische Untersuchung durchführen.

Einschusslöcher sind recht eindeutig identifizierbar, da die Projektile rund sind, mit der Spitze voran fliegen und identische Größen haben.

 

Verwechslungsgefahr dürfte allenfalls bestehen, wenn eine Schrapnel-Ladung aus Kugeln besteht, wenn ich es richtig verstehe sind es hier aber Splitter...

Bearbeitet 22. Juli 2014 von ilam

[Tommy1808]

Verwechslungsgefahr dürfte allenfalls bestehen, wenn eine Schrapnel-Ladung aus Kugeln besteht, wenn ich es richtig verstehe sind es hier aber Splitter...

Selbst wenn es Kugeln wären, kämen da auch noch ~100 Kilo Raketentrümmer geflogen, die alle möglichen Formen haben können. Meist haben solche Sprengladungen vorfragmentierte Splittermäntel, die in recht gut definierte Teile zerfallen.

 

Gruß

Thomas

[jubo14]

Ich bin nicht sicher, ob ich dich mißverstanden habe. 

 

Nö, wir sind offensichtlich der selben Meinung!

 

Rakete von unten - vorne passt.

Beschuss durch Flieger von hinten links passt nicht zu den Schäden des Flügels.

 

Und was nun von Splittern der Rakete und was vom Aufprall stammt, muss eine genauere Untersuchung ergeben.

 

Wobei auch noch andere Trümmerteile des Flugzeuges in den Flügel eingeschlagen sein könnten, bzw. dieses Teil selber mit etwas anderem im Absturz zusammengekracht sein könnte.

Aber alles das sind eh nur "Sekundär-Schäden".

Entscheidend ist das, was die Katastrophe ausgelöst hat.

Und das ist nach den Schäden zu urteilen ja dann wohl doch eine Rakete gewesen.

[HPT]

@ Coronado

ich hätte eigentlich durch die Schrapnells eine Tankexplosion erwartet... meinst Du, dafür gibt es zu wenig Russ auf den verscheidenen Bildern zu sehen?

 

Hat die -200ER einen Center Tank?

[sukram]

Here is satellite trajectory of #FlightMH17 and the missile US says shot it down. @NatSecCNN @cnnbrk pic.twitter.com/ijsUM1nCjZ

 

 

SNIZHNE!

 

 

Wo der Geolocator die Stellung anhand eines Fotos einer Raketenfahne lokalisiert hat.

 

Von wo ich hier schon ein Spotterfoto eines TELARS gepostet habe - jetzt fällts mir wieder ein...

 

 

” Just before lunchtime last Thursday, prior to the Malaysia Airlines plane’s takeoff, a Buk was driven through Gagarin Street, one of the central thoroughfares of Torez, witnesses said.” - The Guardian

 

 

Torez liegt <15km westlich von Snizhne... 

Bearbeitet 22. Juli 2014 von sukram

[Coronado]

Ich erinnere mich da an die Schadensbilder von QF32, wo es Feuer/Explosion "nur" im Triebwerk gegeben hat. Da waren ganz deutliche Rußspuren zu sehen, an der Tragfläche sehe ich davon nichts. Dieses Tragflächenteil liegt auch soweit außen, dass dort kein Tank mehr ist.

 

Ansonsten, so weit ich weiß, gibt es Augenzeugenberichte, die eine (Tank?)-Explosion noch vor dem Aufprall gesehen haben wollen. Augenzeugenaussagen sind ja bekanntermaßen mit Vorsicht zu genießen, aber in diesem Fall spricht es für die Aussagen, dass ich von keiner weiß, die nicht von einem Auseinanderbrechen des Flugzeugs in der Luft berichten. Und das ist offensichtlich passiert (fast unversehrt scheinende Opfer, Flugzeugteile zwar zerrissen aber nicht stark zerquetscht/gestaucht und Feuer nur in wenigen (einem?) Bereichen. Wenn es diese Explosion noch in der Luft gegeben hat, ist natürlich die Frage, ob sie Ursache oder Folge des Auseinanderbrechens war.

 

Alle 777 haben einen Center Tank (bei der -200 füllt er allerdings nicht die Flugzeugmitte aus, bei allen anderen aber schon).

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Coronado

[Tommy1808]

@ Coronado

ich hätte eigentlich durch die Schrapnells eine Tankexplosion erwartet...

Tanks vielleicht einfach noch zu voll um ein zünd-fähiges Gemisch zu haben?

 

Gruß

Thomas

[jubo14]

ich hätte eigentlich durch die Schrapnells eine Tankexplosion erwartet... meinst Du, dafür gibt es zu wenig Russ auf den verscheidenen Bildern zu sehen?

 

Naja die Flugabwehrraketen explodieren ja eben neben dem Ziel und richten starke Beschädigungen an Rumpf und Tragfläche an.

Die Zerstörungen sollen dafür sorgen, dass sich das Ziel dann durch die wirkenden physikalischen Kräfte anschließend praktisch selber zerlegt.

Wenn ein oder mehrere Splitter dann den Flügel, und damit die Tanks, durchschlagen kann es zu einer Explosion kommen, muss aber nicht. Denn dafür muss das durchschlagende Teil heiß genug sein und dann auf ein Gasgemisch treffen. Mitten durch den vollen Tank passiert ehr nichts.

[bueno vista]

@ Coronado

ich hätte eigentlich durch die Schrapnells eine Tankexplosion erwartet... meinst Du, dafür gibt es zu wenig Russ auf den verscheidenen Bildern zu sehen?

 

Hat die -200ER einen Center Tank?

Nicht zwangsläufig, auch wenn wir es von Hollywood so kennen. Kerosin ist schwer entflammbar, sogar durch einen Benzintank im Auto kann durchgeschossen werden. Die Fotos zeigen das auch eindeutig, dass hier keine Explosion statt fand.

 

Was könnten die Ermittler im besten Fall hinsichtlich Ursache ermitteln?

Von den Flugschreibern erwarte ich wenig, hier sehen wir nur dass mit der Maschine zum Zeitpunkt des Events alles in Ordnung war. Selbst Beweise für eine Explosion helfen nicht wirklich weiter, da die durchsiebten Trümmer gleiches Aussagen. Die Trümmer könnten den Waffentyp, Einschlagort und eventuelle eine grobe Flugrichtung der Rakete hergeben. Die Opfer dürften auch keine weiteren hilfreichen Beweise tragen.

 

Man wird im besten Fall heraus finden welche Rakete aus welcher Richtung MH17 traf. Alles weitere erklärt dann die dramatischen Minuten des Absturzes, die Schuldigen auszumachen wird aber enorm schwierig. Hier sehe ich nur Satellitenaufnahmen als weiteren Helfer. Die Gegend dürfte gut überwacht sein, auch was die Aktionen nach dem Absturz angeht. Frage nur, ob diese Infos an die Öffentlichkeit gelangen, die US-Militärs halten sich mit ihrem Fotobeweis auffallend zurück.