[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[Andy]

Als die RAF in den 70ern mit Maschinenpistolen bewaffnet ihre Opfer in fahrenden Autos erschossen und mit Bomben in die Luft gesprengt hat, waren das für Dich Unfälle?

 

Unfall und Vorsatz schließen sich aber nun einmal aus.

Genau. Für Ziele der RAF-Aktionen war das kein Unfall. Für unbeteiligte Passanten schon. Die Malaysian-Maschine war kein eigentliches Ziel, daher kein Vorsatz, somit ein Unfall.

[aaspere]

Andy, woher willst Du denn jetzt schon wissen, daß MH-017 nicht doch das Ziel war? Und dann bräche Deine Unfalltheorie ja schon deshalb in sich zusammen.

Ist das nun wirklich so wichtig? Du siehst doch, daß Dir hier niemand folgt.

[jubo14]

Genau. Für Ziele der RAF-Aktionen war das kein Unfall. Für unbeteiligte Passanten schon. Die Malaysian-Maschine war kein eigentliches Ziel, daher kein Vorsatz, somit ein Unfall.

 

Das ist die dümmste Verharmlosung, die ich bisher gelesen habe!

 

Da können wir uns die Suche nach den Verantwortlichen ja gleich sparen. Wo es doch nur ein Unfall war!

 

Nach Deiner Logik sprengt sich dann wohl ein Selbstmordattentäter vor einem Militärposten in die Luft und die 4 getötenten Soldaten sind Terroropfer, die 30 Kinder in ihrem Schulbus haben halt Pech, weil sie gleichzeitig einen Verkehresunfall haben? 

[Andy]

In diesem Fall wäre es so, als wenn ein Selbstmordattentäter sich ganz woanders gesprengt hätte als ursprünglich geplant.

 

Wenn jemand die MH17 im Wissen, dass es eine malayische Passagiermaschine war, abzuschiessen ließ, dann konnten es nur die Ukrainer sein, um den schwarzen Peter den Separatisten vorzuschieben (die Ukraine bemüht sich vergeblich seit Wochen, die Separatisten als Terroristen international anerkennen zu lassen, also braucht man einen inszenierten Terroranschlag), dann wäre es kein Unfall. Sollten es doch die Russen oder die Separatisten gewesen sein, so wurde MH17 versehentlich abgeschossen, dann wäre es ein Unfall.

 

Wer sich also derzeit wehrt, die Geschichte als Unfall einzustufen, der geht von einem Vorsatz aus und gibt somit die Schuld der Ukraine, was jedoch nicht bewiesen ist.

[jubo14]

So einmal versuche ich es noch ...

 

Ich gehe nun einfach mal von meiner persönlichen Meinung aus.

 

MH17 wurde von den Separatisten abgeschossen.

Haben die willentlich dieses Flugzeug abgeschossen? JA!

Wollten die eine Passagiermaschine abschießen? Auf gar keinen Fall!

 

Daraus resultiert, dass die Maschine einer Verwechselung zum Opfer gefallen ist.

Nur bite macht es das zu keinem Unfall.

Wäre 1963 in Dallas nicht JFK, sondern seine Frau erschossen worden, wäre es doch immer noch ein Mordanschlag (und kein Unfall) gewesen.

 

Es wird wohl erst die Zukunft zeigen, ob dieser Flugzeugabschuss als Massenmord, Terrorakt oder tragische Verwechselung des Ziels in die Geschichte eingeht. Nur Unfall wird man es sicher nicht nennen!

[FlyingT]

Das ist übrigens genau der Argumentationmechanismus, den auch die deutschen Medien ständig benutzen:

 

Eine ziemlich sichere Annahme (A) wird mit einer unbelegten Vermutung (B ) in einen Satz gepackt und es wird so getan, als ob A B belegen würde. 

 

Was mir inzwischen auffällt ist folgendes: derjenige, der sich schlicht an belegte Fakten hält und nur akzeptiert, was diese belegen, wird in Zeiten wie diesen schon fast als Verschwörungtheoretiker behandelt. Darüber sollte man sich mal Gedanken machen.

....

 

Dein Einwand ist durchaus berechtigt. 

 

Tritt man einen Schritt zurück, atmet tief durch, hinterfragt sich wie seinen Wissenstand kritisch und ließt die Presse-Bericht erneut durch, ist eine derartige Tendenz nicht gänzlich zu negieren. 

 

IMHO bleiben aber zwei Aspekte zu bedenken, zu berücksichtigen:

 

- So man die deutsche Presselandschaft übergreifend betrachtet, versucht immer noch eine Mehrzahl der Redakteure und Redaktionen einen Unsicherheitsfaktor einfließen zu lassen. Die meisten Journalisten scheinen sich durchaus noch bewusst zu sein, dass die Faktenlage recht schwammig ist und nageln sich nur selten auf Absolute Aussagen fest. Zu oft sind immer noch zu viele relativierende Formulierungen und Verweise auf Mutmaßungen zu finden; Zu oft wird immer noch erwähnt, dass es momentan sehr schwierig bis unmöglich ist an harte und unwiderrufbare, belegte Fakten zu gelangen. Ebenso wird zu oft unter Artikeln die Quelle angegeben, aus der die Informationen stammen oder auf der die Berichterstattung beruht. 

Die grundsätzliche Qualität der Berichterstattung ist immer und grundsätzlich zu hinterfragen und zu diskutieren - aber es IMHO doch ein gewisses Zeichen, wenn darauf hingewiesen wird, dass man sich unter Umständen auf Agenturen beruft. 

Nicht jede Redaktion kann sich ein weltumspannendes Korrespondentennetz leisten und für in Deutschland angestellte gibt es keinen Zwang in "Krisengebiete" entsandt zu werden. 

Es gibt immerhin selbst beim in diesen Thread gescholtenen Spiegel einen IMHO guten Artikel, der bzgl. der Informationslage nicht hinter dem Berg hält:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-der-ukraine-kampf-um-donezk-a-985106.html

 

Auch deutsche Presseorgane haben ihre Kontroll- und Eignergremien. Das ist richtig - keine große Redaktion schwebt im luftleeren Raum bar jeder finanziellen Einflussfaktoren.

Es ist in Deutschland allerdings relativ leicht heraus zu bekommen (so man möchte), wer hinter wem mit welcher tendenziellen Intention steht. Von einer heterogenen Presselandschaft ist kaum zu sprechen.

Da gibt es rein wirtschaftlich orientierte Publikationen die eher nach Rechts (nicht rechtsradikal) driften, aber genauso auch welche, die Linksorientiert sind. Dann gibt es da noch die Öffis, welche ja angeblich komplett von ihren jeweiligen Rundfunkräten, resp. Ministerpräsidenten in der tagesaktuellen Arbeit beeinflusst werden. Wie es am Ende des Tages dann aber auch immer aussehen mag, so kann man festhalten, dass Deutschland immer noch über eine relativ vielfältige, verschieden motivierte und relativ freie Presselandschaft verfügt.

Dies ist kein Garant für eine immer korrekte Berichterstattung. Gerade dann nicht, wenn es sich um Regionen der Welt handelt, in denen ein dünnes Korrespondenten-Netz besteht und überdies nur ein geringes Detailwissen über die "wirklichen" lokalen Strukturen herrscht.

Der Grat an "Gleichschaltung" und aktiv wie aggressiv polarisierender Berichterstattung ist dennoch auf einem international erfreulich geringem Niveau. Bei allen Mängeln und berechtigter Kritik an der Berichterstattung über Russland und die Ukraine, so sollte nicht vergessen werden, was woanders für Alternativen angeboten werden.

 

 

- Nun zum zweiten bedenkenswerten Aspekt:

In Diskussionen Unbeteiligter (haben wir hier Beteiligte? - Im VFT hat jemand Angehörige verloren ...) ist leider sehr häufig und sehr schnell ein Abdriften auf unsachliche Ebenen zu beobachten. Dieser Umstand ist in Diskussionsforen allerdings eigentlich in allen Themenbereich anzutreffen. Diese Logik scheint komplett unabhängig des diskutierten Gegenstandes / Sujets zu gelten. 

Und ja, je länger eine Diskussion läuft, desto hitziger, emotionaler und von "vermeintlichen" Fakten geprägter wird sie - nur mehr schwarz <-vs.-> weiß. In der Folge werden andauernde Zweifler und/oder Verfechter der absoluten Objektivität recht schnell diskreditiert und angegangen. Besonders dann, wenn diese Personen auch Quellen aufzeigen, die vermeintlich und/oder objektiv anderes offen legen; Zumindest aber darstellen und benennen. 

Je länger die Diskussion läuft, desto eher werden diese Personen dann auch stigmatisiert - keine Frage. 

Hier sollte sich jeder selber hinterfragen. 

 

ABER:

 

Im konkreten Fall wird es einem auch leicht, resp. schwer gemacht. 

So hat zum Beispiel jemand gestern im mucforum folgenden Link gepostet - auf einen Blog-Eintrag vom 02.08.14:

http://schnittpunkt2012.blogspot.de/2014/08/abschuss-flug-mh-17-eine-zusammenfassung.html

Die Historie dieses Bloggers schnell überflogen, kann negiert werden, dass es sich hierbei um einen kurzfristig aktivierten PR-Schläfer des KSB handelt. Dieser Blogger benennt auch viele kritische Aspekte, welche in der Tat zu hinterfragen sind. Die Rolle der ukrainischen Regierung in dieser Causa wie in dem gesamten Konflikt ist auch nicht so lupenrein wie gerne bei uns dargestellt / angenommen / gewünscht. Überdies vergessen, resp. wissen zu viele bei uns nicht, wie es wirklich um die ukrainische Innenpolitik bestellt ist. Ja, all das ist richtig und unsere Berichterstattung ist durchaus etwas eindimensional. 

Sich dann aber selbst auf eine Art und Weise zu diskreditieren, die einfach stümperhaft ist, zerstört das gewonnene Vertrauen und die potentielle Glaubwürdigkeit. Speziell in diesem Blog-Eintrag:

- wahrscheinlich zwei SU 25 der Ukraine waren es, ohne deren Fähigkeiten zu beleuchten - ohne dieser Frage auch nur vertieft und mit Quellen zur SU 25 nachzugehen

- die Bennenung des "spanischen Lotsen" in Kiew als Fakt und der Verweis auf die Löschung der dazugehörigen Bänder - ohne auf den Diskussionspunkt einzugehen, dass angeblich nicht-Ukr-Bürger nicht als Lotsen in diesem Land tätig sein dürfen (stimmt dies nun eigentlich oder nicht?)

- die Löcher im Cockpit belegen einen Beschuss von wahrscheinlich zwei Seiten mit Bord-Kanonen, oder vielleicht auch Luft-Luft-Raketen - ohne auch nur kritisch auf andere Optionen einzugehen

- die Negierung aller anderer Optionen mittels Nennung von Quellen, die ausschließlich eine Richtung / Intention zu lassen - und diese auch in einem fragwürdigen verbalen Stil postulieren.

- Daraus folgend und erkennbar kein Abwägen der unterschiedlichen Quellen - die eigenen Quellen sind die einzig richtigen; die anderen sind fremdgesteuert aus den USA; lediglich die USA würden Agitation betreiben

- Die Konklusion - welche wieder geschickt einige Fakten mit gewissen Interpretation mischt. Zudem eine Einstellungen aufzeigt, welche nicht zu den angepriesenen Errungenschaften eines Putins passt.

- Letztendlich bleibt für aber vorallem der Punkt:

Der westlichen Presse dies oder das vorwerfen, die "östliche" aber nicht zu hinterfragen. Die Aussagen der einen "Seite" als diskreditierend abzuarbeiten, aber gleichzeitig eigene Aussagen als Fakt zu postulieren, ohne es näher verbal zu beleuchten und zu relativieren. 

ergo:  "Die selben Fehler machen, die man den anderen vorwirft." 

 

Dieses Schema zieht sich leider zu häufig iVm den klassischen Methoden der Agitation und der Propaganda durch Publikation, welche "pro-Russisch" argumentieren. 

Ich will mit diesem Post keine inhaltliche Stellung zu den Fakten rund um diese Tragödie beziehen. 

Ich möchte lediglich dazu anregen, mal zu überlegen, welche "Seite" (gibt es die für uns unbeteiligte Deutsche [4 tote Passagiere an Bord der Maschine zynischerweise außen vor gelassen] eigentlich?) eigentlich wirklich stärker beeinflusst wird. Welche "Seite" hat denn eigentlich die Chance, sich unabhängiger und kritischer zu informieren?

 

Vielleicht sollte auch unabhängig der aufgeheizten Stimmung und bereits belegten Meinungsmachung in Diskussionsforen mal ein jeder überlegen, wo welchen Rezipienten wieviel Freiheit in der Interpretation von vermittelten Berichten und Zugänglichkeit von Informationen zugestanden wird. 

 

In Deutschland stehen wir glaube ich noch halbwegs passabel dar. 

Die Bürger der Ukraine und Russlands haben es IMHO sehr viel schwerer an unabhängige Informationen zu kommen. Ok; dies ist auch für uns schwierig. Aber die Einwohner beider Länder haben es überdies viel schwerer an ein breites, nicht einseitig-interpretiertes News-Spektrum zu kommen. 

[HPT]

Respekt, FlyingT

[Andy]

Wäre 1963 in Dallas nicht JFK, sondern seine Frau erschossen worden, wäre es doch immer noch ein Mordanschlag (und kein Unfall) gewesen.

Deine Beispiele mit RAF und JFK zeigen, dass Du gedanklich von einem friedlichen Umfeld ausgehst und so auch einen Unfall definierst. IN DER OSTUKRAINE HERRSCHT ABER EIN VOLLWERTIGER KRIEG MIT EINSATZ SCHWERER WAFFEN! Dabei sterben dutzende Zivilisten, Unfallopfer sind sie nicht, sondern Kriegsopfer. Die MH17-Passagiere sind ebenso Kriegsopfer, aber der Abschuss an sich, falls kein Vorsatz, ist ein Unfall - ein Kriegsunfall eben.

 

 

Die Bürger der Ukraine und Russlands haben es IMHO sehr viel schwerer an unabhängige Informationen zu kommen. Ok; dies ist auch für uns schwierig. Aber die Einwohner beider Länder haben es überdies viel schwerer an ein breites, nicht einseitig-interpretiertes News-Spektrum zu kommen.

Nichts ist Einfacher für Internet-Nutzer als das. Es gibt gut bekannte russsische, ukrainische und neuerdings auch separatistische Nachrichtenseiten, die wie news.yahoo.de aufgebaut sind. Man muss nur lesen und vergleichen. Bei uns hingegen dudeln Spiegel, Stern & Co die gleiche Melodie und alternative Sichtweisen sind nur in kaum gelesenen Blogs vertreten.

[FlyingT]

@Andy

 

Du hast mich offensichtlich etwas missinterpretiert. 

 

Ich wollte eigentlich genau dir, dem einzigen hier, der immer wieder kritisch wie dennoch beharrlich wie objektiv, "unbekannte" Quellen verlinkt, zu Hilfe eilen. 

 

Vieles von dem, was du schreibst ist richtig. Keine Frage. 

Aber im Kontext meines obigen Romans leistest du dir eine Falschaussage, die IMHO sehr gravierend ist: 

 

Russische Blogs, die sich nachvollziehen lassen, dürfen ab 3000 Zugriffen pro Tag, nicht mehr als freie Blogs agieren. 

Diese müssen sich als Massenpublikation registrieren und sich entsprechenden Regularieren unterwerfen (Haftung, Beweislage, Presserecht, etc.). Es ist einem Blog nicht mehr erlaubt, straffrei etwas zu postulieren - es gibt eine Beweispfiichtumkehr. 

Eine derartige Publikation, so um 180 Grad gedreht:

http://schnittpunkt2...menfassung.html

ist in Russland zukünftig nicht mehr straffrei erlaubt. 

 

Es geht mir auch garnicht um den eigentlich Inhalt . es geht mir um die Freiheit der Autoren, der Redaktionen. 

Wie oben geschrieben.

Ich wollte dir beispringen .... 

Warum negierst du komplett meine Kritik an den unserigen Medien:

 

Man muss nur lesen und vergleichen. Bei uns hingegen dudeln Spiegel, Stern & Co die gleiche Melodie und alternative Sichtweisen sind nur in kaum gelesenen Blogs vertreten. 

 

Ist das wirklich so?

Und selbst wenn?

Gibt es eine derartige Diskussion wie hier in einem russischen Medium? (und schon bin ich einer meiner obigen Aussagen verfallen ... ;) ... )

 

 

Andy, ich bin selber ukraine-erfahren und bin mir bewusst, dass die dortige Situation nicht so "clean" ist, wie es unsere Medien gerne hätten. 

Aber erlaube mir dennoch folgende Frage:

Eingedenk meines obigen Posts (Roman), warum braucht es dann noch eine Verteidigung der freien russischen Presselandschaft? 

[744pnf]

 

Wer heute noch glaubt, Herr "Putler" will die Ukraine einverleiben, dem fehlen entscheidende Infos über den russischen politischen Diskurs.

 

Diesen zu führen muss man aber auch erstmal bereit sein. Das geht in dieselbe Richtung wie eine Anmerkung, die ich zu @FlyingT sowieso noch machen wollte: in der heutigen Medien- und Presselandschaft geht (leider!) eindeutig bei der Berichterstattung die Schnelligkeit der Veröffentlichung vor der Gründlichkeit bzw. der differenzierten Auseinandersetzung mit einem Thema. Eine einmal eingeschlage Linie (ich sage um Missverständnissen vorzubeugen bewusst nicht "Tendenz") lässt sich viel leichter einfach beibehalten, als sie ständig wieder zu hinterfragen und im Lichte neu aufgetretener Aspekte eine Neubwertung vorzunehmen. Das dauert nämlich und wird vermutlich auch gar nicht mehr von allen Volontären beherrscht, die heute in irgendwelche Online-Redaktionen gesetzt werden, deren Beiträge dann meinungsbildend wirken.

[JeZe]

Dein Einwand ist durchaus berechtigt. 

 

Tritt man einen Schritt zurück, atmet tief durch, hinterfragt sich wie seinen Wissenstand kritisch und ließt die Presse-Bericht erneut durch, ist eine derartige Tendenz nicht gänzlich zu negieren. 

 

IMHO bleiben aber zwei Aspekte zu bedenken, zu berücksichtigen:

 

- So man die deutsche Presselandschaft übergreifend betrachtet, versucht immer noch eine Mehrzahl der Redakteure und Redaktionen einen Unsicherheitsfaktor einfließen zu lassen. Die meisten Journalisten scheinen sich durchaus noch bewusst zu sein, dass die Faktenlage recht schwammig ist und nageln sich nur selten auf Absolute Aussagen fest. Zu oft sind immer noch zu viele relativierende Formulierungen und Verweise auf Mutmaßungen zu finden; Zu oft wird immer noch erwähnt, dass es momentan sehr schwierig bis unmöglich ist an harte und unwiderrufbare, belegte Fakten zu gelangen. Ebenso wird zu oft unter Artikeln die Quelle angegeben, aus der die Informationen stammen oder auf der die Berichterstattung beruht. 

Die grundsätzliche Qualität der Berichterstattung ist immer und grundsätzlich zu hinterfragen und zu diskutieren - aber es IMHO doch ein gewisses Zeichen, wenn darauf hingewiesen wird, dass man sich unter Umständen auf Agenturen beruft. 

Nicht jede Redaktion kann sich ein weltumspannendes Korrespondentennetz leisten und für in Deutschland angestellte gibt es keinen Zwang in "Krisengebiete" entsandt zu werden. 

Es gibt immerhin selbst beim in diesen Thread gescholtenen Spiegel einen IMHO guten Artikel, der bzgl. der Informationslage nicht hinter dem Berg hält:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-der-ukraine-kampf-um-donezk-a-985106.html

 

Auch deutsche Presseorgane haben ihre Kontroll- und Eignergremien. Das ist richtig - keine große Redaktion schwebt im luftleeren Raum bar jeder finanziellen Einflussfaktoren.

Es ist in Deutschland allerdings relativ leicht heraus zu bekommen (so man möchte), wer hinter wem mit welcher tendenziellen Intention steht. Von einer heterogenen Presselandschaft ist kaum zu sprechen.

Da gibt es rein wirtschaftlich orientierte Publikationen die eher nach Rechts (nicht rechtsradikal) driften, aber genauso auch welche, die Linksorientiert sind. Dann gibt es da noch die Öffis, welche ja angeblich komplett von ihren jeweiligen Rundfunkräten, resp. Ministerpräsidenten in der tagesaktuellen Arbeit beeinflusst werden. Wie es am Ende des Tages dann aber auch immer aussehen mag, so kann man festhalten, dass Deutschland immer noch über eine relativ vielfältige, verschieden motivierte und relativ freie Presselandschaft verfügt.

Dies ist kein Garant für eine immer korrekte Berichterstattung. Gerade dann nicht, wenn es sich um Regionen der Welt handelt, in denen ein dünnes Korrespondenten-Netz besteht und überdies nur ein geringes Detailwissen über die "wirklichen" lokalen Strukturen herrscht.

Der Grat an "Gleichschaltung" und aktiv wie aggressiv polarisierender Berichterstattung ist dennoch auf einem international erfreulich geringem Niveau. Bei allen Mängeln und berechtigter Kritik an der Berichterstattung über Russland und die Ukraine, so sollte nicht vergessen werden, was woanders für Alternativen angeboten werden.

 

Naja, bei Titeln wie "Stopt. Putin. Jetzt." oder "Gegen diese Terroristen hilft nur Waffengewalt" kann ich dem nicht ganz beipflichten. Ich gebe dir Recht, dass jeder, der herausfinden will, was tendentiös ist und was nicht, wirklich die Gelegenheit dazu hat. Das ist aber nicht der Verdienst der klassischen Medien, sondern der des Internets. 

 

Der Informierte wird auch weiterhin informiert bleiben. Aber diejenigen, die Information "so nebenbei" aufnehmen und dadurch zu einer Meinung kommen, werden meiner Meinung nach stärker manipuliert als jemals zu vor. Die Lesen dann so Artikel wie "alles, was sie zum MH17-Absturz wissen müssen" oder am besten "darum müssen sie morgen aus dem Fenster springen" und glauben es. 

 

Meines Erachtens gibt es bei uns eine genauso starke Propaganda, wie überall sonst auch, nur wird diese nicht von oben herab gesteuert, sondern perfider durch Netzwerke. 

 

Ganz interessant hierzu auch das Video aus "der Ansatlt", welches ja aus der Mediethek entfernt werden sollte: klick

[Andy]

@FlyingT u.a.

 

Weitere Auslegungen folgen, wenn ich wieder Zugang zu einer normalen Tastatur habe. An dieser Stelle zwei kurze Anmerkungen:

1) Dass in einer Medienlandschaft alternative Betrachtungsweisen nahezu ausschleißlich über das politische Kabarett oder ein "NVA"-Forum beleuchtet werden, spricht nicht für diese selbstzensierte Medienlandschaft.

2) Das russ. Bloggesetz ist halb so wild wie dargestellt. Die Anmeldung erfolgt auf Aufforderung und die Blogger spooten bereits über die Anmeldepflicht - auf Facebook umziehen und basta. Sogar Navalny, seit mehreren Monaten unter Hausarrest, bloggt weiter und behauptet, er diktiert die Texte seiner Frau.

[jubo14]

Warum sollte man China und Russland abziehen? Gehören die nicht zur Weltbevölkerung?

 

Russland muss man abziehen, weil es hier um die Unterstützung von Russland geht. Und das sie selber für sich sind ist zwar nett, wird dadurch aber kein Aussenhandel.

Und China habe ichabgezogen, weil ich dazu im Folgenden etwas geschrieben habe.

 

Das wusstest Du zwar schon alles, weil Du nicht annähernd so blöd bist, wie Du jetzt hier tust, aber ich wollte es halt noch mal gesagt haben.

 

 

Übrigens behauptet (hier zumindest) keiner Russland wäre isoliert. Die Sanktionen sollen dazu dienen diesen Zustand herbei zu führen. 

[Su-34]

Russland muss man abziehen, weil es hier um die Unterstützung von Russland geht. Und das sie selber für sich sind ist zwar nett, wird dadurch aber kein Aussenhandel.

Und China habe ichabgezogen, weil ich dazu im Folgenden etwas geschrieben habe.

 

Das wusstest Du zwar schon alles, weil Du nicht annähernd so blöd bist, wie Du jetzt hier tust, aber ich wollte es halt noch mal gesagt haben.

 

 

Übrigens behauptet (hier zumindest) keiner Russland wäre isoliert. Die Sanktionen sollen dazu dienen diesen Zustand herbei zu führen. 

 

Klar hast Du etwas dazu geschrieben, nur war das nicht sonderlich schlüssig. Ich habe eher den Eindruck, Du hast Dir da etwas zurechtgebogen, um Deine Argumentation zu stützen.

Mal angenommen die Spirale nimmt ihren schrecklichen Verlauf .... Russland verhängt ein Überflugverbot für US- und EU-Airlines. 

Die USA und die EU reagieren mit Überflug-Verboten für russische Airlines. 

 

Wie wahrscheinlich wäre es denn eigentlich, dass auch das Anfliegen von Airports in den jeweiligen Ländern verboten wird? 

 

Wenn ich die russische "Drohung" richtig gelesen habe (durch die Übersetzung mag einiges essentielles verloren gegangen sein), so geht es nur um den "Überflug", sprich den aviatischen Transit ohne Berührung russischen Bodens. 

Wäre es ein richtige Interpretation, dass Flüge mit Ziel Russland weiterhin erlaubt bleiben?

 

Dies als Fakt hypothetisch angenommen. 

Bei einer Reaktion mit gleichen Mitteln seitens der EU und der USA: Welche und wieviele Strecken russischer Airlines wären davon betroffen? 

 

Flüge nach Russland blieben davon unberührt, es ginge nur um die reinen Überflüge.

Im Falle der USA wäre es für russische Fluglinien ziemlich belanglos, im Falle der EU wären Nordamerikarouten betroffen. Der Schaden für die EU im Falle der Asienrouten wäre jedoch deutlich größer.

[744pnf]

Ich habe eher den Eindruck, Du hast Dir da etwas zurechtgebogen, um Deine Argumentation zu stützen.

 

Dass sich China wegen der zahlreichen ungelösten Konflikte auf dem eigenen Territorium extrem schwer tut, sich zum Ukraine-Thema klar zu positionieren ist ein Faktum, das braucht man sich nichts "zurechtzubiegen". Wer hier Zurückhaltung als Zustimmung auslegt läuft viel eher Gefahr, sich etwas zurechtzubiegen, um die eigene Argumentation zu stützen.

[Su-34]

China hat sich klar positioniert indem es sich den Sanktionen nicht anschließt, so, wie es die Mehrheit der Weltgemeinschaft auch nicht tut.

Das ist in der Tat ein Faktum.

[mautaler]

Du verwechselt die Mehrheit mit der Wichtigkeit. Die wichtigsten schlossen sich den Sanktionen durchaus an.

[Su-34]

Na dann wird es ja mal dringend Zeit, dass solchen Ländern, die sich selbst für ach so wichtig halten, mal gezeigt wird, dass sie längst nicht so wichtig sind, wie sie meinen.  ;)

[jaydee]

Die Frage, wie sich China hinsichtlich der Ukraine politisch positioniert - natürlich um die Positionierung anschließend politisch-moralisch zu benutzen - ist  völlig irrelevant. Weshalb es auch Schwachsinn ist, auf China zu verweisen um zu sagen "wir haben Recht".

 

China wird sich so positionieren, dass das Land den maximalen eigenen Profit daraus zieht. Und den zieht man momentan wohl daraus, dass man den Westen und Russland schön gegeneinander anlaufen lässt und sich raushält. Und wenn dabei ein sauguter Gas-Deal oder ausländische Investitionen abfallen, umso besser. 

[jared1966]

@Su-34

Das,scheint mir Dein einziges Credo zu sein unter dem Du schreibst. Der Quatsch wird immer quetscher, dass es quietscht!

[Su-34]

Die Frage, wie sich China hinsichtlich der Ukraine politisch positioniert - natürlich um die Positionierung anschließend politisch-moralisch zu benutzen - ist  völlig irrelevant. Weshalb es auch Schwachsinn ist, auf China zu verweisen um zu sagen "wir haben Recht".

 

China wird sich so positionieren, dass das Land den maximalen eigenen Profit daraus zieht. Und den zieht man momentan wohl daraus, dass man den Westen und Russland schön gegeneinander anlaufen lässt und sich raushält. Und wenn dabei ein sauguter Gas-Deal oder ausländische Investitionen abfallen, umso besser. 

 

Es ging darum, dass man angesichts der weltpolitischen Lage nicht von einer Isolation Russlands reden kann, in dem Zusammenhang ist die Positionierung anderer großer Länder nicht ganz unwichtig.

Dazu passt auch: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/russland-steigert-rindfleisch-einfuhren-aus-brasilien-a-985602.html

 

Unangenehmer Effekt: Wenn dieser Markt erst einmal von anderen besetzt sein wird, wird es äußerst schwierig werden, ihn wieder zurückzuholen.

[jaydee]

Ist doch super. China bekommt nun den jahrelang verhandelten Gasvertrag zu ihren Konditionen, Brasiliens Regenwaldabholz-intensive Landwirtschaft exportiert Rindfleisch nun auch nach Sibirien (ist bestimmt auch günstiger denn aus Osteuropa) und Russland stellt die ganze High-Tech wie zu Sowietzeiten viel besser wieder selber her und die Auswahl in russischen Supermärkten war in den letzten Jahren eh viel zu groß und verwirrend. Auch das wird nun gerade gerückt.

 

Entschuldigung, aber ein klein bißchen kritisches Hinterfragen der Arbeit der eigenen Regierung würde dem ein oder anderen gut tun und die ein oder andere Diskussion bereichern.

[L49]

Wer heute noch glaubt, Herr "Putler" will die Ukraine einverleiben, dem fehlen entscheidende Infos über den russischen politischen Diskurs. Dem Kreml wäre eine gehorsame, aber selbständige Ukraine genehm.

Ach ja?

http://www.welt.de/politik/ausland/article131153513/Die-Angst-vor-den-weissen-Lastwagen-ohne-Nummernschild.html

 

"Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen, der am vergangenen Donnerstag zu Besuch in Kiew war, sprach von einer "hohen Wahrscheinlichkeit" eines russischen Einmarsches."

[aaspere]

 

Entschuldigung, aber ein klein bißchen kritisches Hinterfragen der Arbeit der eigenen Regierung würde dem ein oder anderen gut tun und die ein oder andere Diskussion bereichern.

 

Ich kann leider nicht genau erkennen, ob Du jetzt die Bundesregierung meinst oder die russische Regierung.

[Andy]

Ach ja?

http://www.welt.de/politik/ausland/article131153513/Die-Angst-vor-den-weissen-Lastwagen-ohne-Nummernschild.html

 

"Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen, der am vergangenen Donnerstag zu Besuch in Kiew war, sprach von einer "hohen Wahrscheinlichkeit" eines russischen Einmarsches."

 

Ach, die Ukrainer haben wieder in die Hose gemacht. Auf ukrainischen Portalen ist täglich zu lesen, dass die eine oder andere Invasionsattacke erfolgreich abgewendet wurde. Die haben sich inzwischen neurotisiert, der Westen auch. Und die "Welt" hat es geschafft, diverse Fakten geschickt zu kombinieren, um den Lesergedanken in eine bestimmte Richtung zu lenken, ganz typisch. Übrigens: für noch wahrscheinlicher, als den russischen Einmarsch in die Ukraine, hielt die NATO seinerzeit den Besitz von Atomwaffen durch Saddam Hussein.

 

Bin Euch noch eine längere Darstellung der Realzustände schuldig...