[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[jaydee]

Zu innerukrainischen Themen (autonomiestatus o.ä.) steht nichts im Budapester Memorandum. Aber das die Krim Annektion dem Memorandum widerspricht hat die russ. Regierung eingeräumt und es wegen "Drohungen der EU und USA" einseitig für ungültig erklärt. Der Meinung entsprachen die Good Governance Staaten Syrien, Simbabwe, Belarus und Nordkorea ebenso, sonst aber fast keiner in der UN Vollversammlung.

 

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/un-vollversammlung-krim-resolution

 

Will's dann hiermit zu dem Thema gut sein lassen. Thema war der Flugzeugabschuss, schlimm genug.

[Andy]

Die Ukraine sicherte übrigens Atomwaffenfreiheit zu, als Gegenzug zur Anerkennung der 1994 gültigen Grenzen.

 

 

sorry wegen der Frage, aber hieße das, die Krim müsste (ohne Autonomiestatus o. Ä.) der Ukraine zugehören?

 

Jein. Denn dieses "Budapester Memorandum", das die Anerkennung gültiger Grenzen regelt, wurde nie ratifiziert. Weder in Russland noch in der Ukraine. Die Atomwaffenfreiheit wurde in einem separaten Vertrag geregelt. Das heißt, effektiv wurde die Ukraine ihre Atomwaffen los, bekam aber im Gegenzug keine Garantien.

[HPT]

"effektiv wurde die Ukraine ihre Atomwaffen los", d.h. ja nicht, dass nicht die NATO dort welche stationieren würde in Zukunft, oder?

in der BRD gabs die früher ja auch massenweise?

[jaydee]

Wenn es nicht gültig sein sollte, muss mir mal einer erklären warum es Russland trotzdem als bindend bis Februar anerkannt hat. Mich stört diese unseriöse Vorgehensweise. Hätte man ein Interesse gehabt, Grenzverläufe zu korrigieren hätte man es ohne grüne Männchen des KGB wie in Großbritannien demnächst organisieren können. Damit hätte ich null Problem gehabt. Bin gespannt was noch zukünftig so auf Ossetien, Abchasien, Moldawien, Krim, donezk und lugansk für offene oder verdeckte Interventionen folgt.

 

Schade das sich Europa (zu dem zähle ich Russland auch) schon wieder anfängt, sich in schwachsinnigen Nullsummenspielen zu verlieren.

 

Als ob die NATO Atombomben in der Ukraine stationieren würde.. Übrigens gibts die in Deutschland tatsächlich immernoch in Büchel.

[Tommy1808]

Das stimmt höchtwahrscheinlich nicht. Interessanterweise konnte ich bisher keine Videos oder Fotos entdecken, die Zerstörungen der Städte oder tote Zivilisten zeigen, die von Separatisten verursacht werden. Das erscheint auch logisch, warum sollen sie sich selbst beschießen.

Die suchen sich für Ihre Artillerie also ein freies Feld und ballern die Mumpeln nur dort hin?

 

Tatsache ist, dass die Separatisten gezielt Positionen des ukr. Militärs und ihre Technik angreifen. Die Armee und die Nationalgarde schießen hingegen wahllos, zerstören Wohnhäuser, die Infrastruktur und töten so unbeteiligte Zivilisten.

Natürlich sind die Separatisten zu schlecht ausgebildet um BUK Systeme zu bedienen, aber bei Aufklärung und im Kampf verbundener Waffen sind sie plötzlich so gut ausgebildet das sie Kolateralschäden komplett vermeiden können. Das schafft zwar sonst keine Armee, die "wir können alles außer BUK" Separatisten wundersamer weise schon. Die könnten ja auch mal aufhören sich hinter Zivilisten und ziviler Infrastruktur, Codename "Stadt", zu verstecken und sich einer offenen Feldschlacht stellen. Vermeidet auch zivile Opfer und den Separatisten sind die Zivilisten ja so wichtig, wie Du sagst..

Oh, und nebenbei, gezielt nur auf Truppen und Material-Konzentrationen der Regierungstruppen zu schießen wäre, wenn es denn stimmt, endgültig der Beweis für eine direkte Russische Beteiligung. Die Aufklärungsmittel dazu gibt es nämlich nur auf der anderen Seite der Grenze gen Osten.

 

 

Als will man die abtrünnigen Gebiete unbewohnbar machen. Eine typische Meldung der Separatisten lautet: "Nach dem Artilleriebeschuß der Stadt X wurden Y Wohnhäuser zerstört/beschädigt und Z Zivilisten getötet. Unsere Positionen wurden nicht getroffen."

 

Und es sind auch keine Ungläubigen in Bagdad....

Die Stellen nen Mörser auf nen Spielplatz, schießen ein paar Granaten in Richtung Feind und hauen wieder ab. Die Regierungstruppen tun das was man in einer Armee so lernt, bestimmen den Abschussort, Artillerie-Radar und so, und geben Gegenfeuer auf die Feindstellung. Zehn Minuten später kommen die Separatisten mit einem Kamera Team....

Erstaunlich das die Zivilisten nicht stiften gehen sobald sie abtrünnige Truppen in der Nachbarschaft haben und warum, wie eine richtige Armee das tun würde, man die Zivilisten nicht evakuiert wenn man weiß das gleich Beschuss rein kommt. Vielleicht ist der Propagandawert von toten Zivilisten einfach zu verlockend hoch......

 

 

Wie ich eben schon geschrieben habe: das Seltsame ist, dass die Regierung nicht direkt gegen die Separatisten vorgeht, sondern gegen die Region insgesamt. Heute wurde die aktuelle Stärke bekannt gegeben: Regierungtruppen ca 50.000 Mann, Separatisten ca. 10.000. Regierungstruppen ca 600 gepanzerte Fahrzeuge, Separatisten ca 130. Regierungstruppen ca 270 Artielleriesysteme, Separatisten 50. Regierungstruppen 15 Flugzeuge und 5-10 Hubschrauber, Separatisten 0.

 

Für die konventionelle Kriegsführung gilt das der Angreifer am Schwerpunkt eine 3:1 Überlegenheit braucht um zügig und einigermaßen sicher angreifen zu können. Stadtguerillas können wesentlich mehr Truppen binden. Mann könnte das Problem natürlich zügig Grozny Style in den Griff bekommen, aber irgendwie kann sich die Regierung in Kiew, die ihre Truppen ja sonst wahllos in zivile Gebiete schießen lässt, nicht dazu durchringen zum Sturm zu blasen. Gut, vermutlich sind sie sich im Klaren das die "Rebellen" einfach in Russisches Territorium einsickern und irgendwann, vermutlich mit mehr Training und moderneren Waffen, zurück kommen würden

.

 

Bei alledem schaffen es die Regierungstruppen schon seit Monaten nicht, die Separatisten zu besiegen. Im Gegenteil: Separatisten kesseln Regierungstruppen ein und erbeuteln die Technik.

 

Ein starkes Indiz für direkte (Beschuss aus Russland) und indirekte Unterstützung durch den östlichen Nachbarn.

 

 

Regierungstruppen scheuen es, das Heer nach vorn zu schicken, und ballern nur wahllos herum.

 

Man nimmt Rücksicht auf die durch die Separatisten genommen Geiseln.

 

Gruß

Thomas

[jaydee]

Auffällig, dass die Separatisten in der Zahl zunehmen, während ihr beherrschtes Gebiet kleiner wird. Ich denke nicht, dass der Ukraine die Chance gegeben wird, den Konflikt militärisch zu entscheiden. Und dann hat WP sein Ziel erreicht.. und hat auch ohne Invasion ein dauerhaftes Druckmittel, die immerhin demokratisch regierte Regierung in Kiew - in welcher Form auch immer - mitteilen zu können, was sie zu tun haben. Genau das, was vor einem halben Jahr von ein paar weitsichtigen Beobachtern vorhergesagt wurde.

Das heißt aber auch, dass der Ukraine wie in den vergangenen 25 Jahren auch schon keine Möglichkeit der wirtschaftlichen / demokratischen Weiterentwicklung à la Polen oder Baltikum gegeben werden wird. Immerhin wäre eine entwickelte und selbstbewusste Ukraine ein signifikantes Risiko für den Kreml.

 

„Die Kiewer Armee besitzt zwar weiterhin eine Überlegenheit an Menschen und Technik, das Kräfteverhältnis verändert sich aber allmählich. Diese Überlegenheit ist bereits nicht so groß wie im Juni bzw. im Juli“, heißt es im Bericht des Stabes.

Diese Veränderung des Kräfteverhältnisses bedinge auch die zunehmende Härte der Kämpfe in der ostukrainischen Region Donbass, hieß es.

RIA Novosti / STIMME RUSSLANDS

 

Weiterlesen: http://german.ruvr.ru/news/2014_08_20/Volkswehr-von-Donezk-und-Lugansk-zahlt-rund-20-000-Kampfer-8175/

[Su-34]

Die Ukraine sicherte übrigens Atomwaffenfreiheit zu, als Gegenzug zur Anerkennung der 1994 gültigen Grenzen. Brauchst also keine Sorge haben..

Was der Ukraine nicht schwer gefallen sein dürfte. Die Ukraine mit ihrer maroden Armee hätte sich den Unterhalt von Nuklearwaffen gar nicht leisten können.

[jaydee]

Die Ukraine mit ihrer maroden Armee hätte sich den Unterhalt von Nuklearwaffen gar nicht leisten können. 

 

 

Ja, und die Chance aus dem maroden Siechtum herauszukommen, möchte Russland der Ukraine nicht geben. Daher soll es auch schön bei einem Konflikt im Osten bleiben, irgendwann kann man den ja wie in Georgien "einfrieren". Vorteile für RU: Der Weg in EU/NATO ist verbaut, man hat direkten Einfluss auf die Innenpolitik, eine Drohkulisse, und keinen kleinen wetteifernden Bruder östlich von Rostov, der zeigt wie Demokratisierung und "Good Governance" funktionieren könnte. Eigentlich handelt Putin nur rational. Dass dafür Menschen sterben, ach gottchen.

 

Polen und Ukraine waren Anfang der 90er auf gleichem Level. Inzwischen ist Polen pro Kopf dreimal so wirtschaftsstark, und das ganz ohne Rohstoffe.

[aaspere]

Mich stört die Verwendung des eingedeutschten Namens "Lemberg" viel mehr, die Stadt heisst Lviv und nicht anders.

 

Also mit Verlaub, wie kann man nur so kleinkrämerisch sein. Lemberg ist der ursprünglich deutschsprachige Name für die Stadt, die, bedingt durch die vielen Ethnien, die im Laufe der Geschichte dort vorkamen und heute Lwiw (nicht Lviv) heißt.

Ich fliege in einigen Wochen nach Reval und die Italiener, die das Oktoberfest besuchen, fliegen nach Monaco. Kein Mensch stört sich daran.

[Tommy1808]

Was der Ukraine nicht schwer gefallen sein dürfte. Die Ukraine mit ihrer maroden Armee hätte sich den Unterhalt von Nuklearwaffen gar nicht leisten können.

Atomwaffen sind, mit großem Abstand, die kosten-effektivsten Waffensysteme. Teuer an Atomwaffen ist die Infrastruktur dahinter, zu Materialgewinnung, Entwicklung, Test und Bau. Bestehende Nuklearwaffen einsatzfähig zu halten ist recht günstig und kaum teurer als bei Lenkwaffen. Zumindest bis man das Physikpaket irgendwann mal austauschen muss, aber auch die halten recht lange. Rein von den Kosten her, Zugang zu Material vorausgesetzt, kann ein besserer Lottogewinner den Bau einfacher oder geboosteter Kernwaffen finanzieren. Bessere CNC Maschinen unterliegen nicht umsonst der Exportkontrolle.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

... Mich stört die Verwendung des eingedeutschten Namens "Lemberg" viel mehr, die Stadt heisst Lviv und nicht anders.

Polnisch Lwow, russisch Lwow.

 

Ist das Ukrainische überhaupt so weit vom Russischen entfernt wie das Niederländische vom Deutschen?

[Su-34]

Ja, und die Chance aus dem maroden Siechtum herauszukommen, möchte Russland der Ukraine nicht geben. Daher soll es auch schön bei einem Konflikt im Osten bleiben, irgendwann kann man den ja wie in Georgien "einfrieren". Vorteile für RU: Der Weg in EU/NATO ist verbaut, man hat direkten Einfluss auf die Innenpolitik, eine Drohkulisse, und keinen kleinen wetteifernden Bruder östlich von Rostov, der zeigt wie Demokratisierung und "Good Governance" funktionieren könnte. Eigentlich handelt Putin nur rational. Dass dafür Menschen sterben, ach gottchen.

 

 

So funktioniert Weltmachtpolitik, das ist keine Ökofarm! Finnland hat das begriffen und sich seine Freiräume intelligent geschaffen.

Atomwaffen sind, mit großem Abstand, die kosten-effektivsten Waffensysteme. Teuer an Atomwaffen ist die Infrastruktur dahinter, zu Materialgewinnung, Entwicklung, Test und Bau. Bestehende Nuklearwaffen einsatzfähig zu halten ist recht günstig und kaum teurer als bei Lenkwaffen. Zumindest bis man das Physikpaket irgendwann mal austauschen muss, aber auch die halten recht lange. Rein von den Kosten her, Zugang zu Material vorausgesetzt, kann ein besserer Lottogewinner den Bau einfacher oder geboosteter Kernwaffen finanzieren. Bessere CNC Maschinen unterliegen nicht umsonst der Exportkontrolle.GrußThomas

Natürlich sind die effektiv, aber strategische Raketen, wie die Ukraine sie hatte, erfordern einen Unterhalt, der die Ukraine überfordert hätte, zumal das Ende der UdSSR jetzt über 22 Jahre her ist, die Wartungskosten also jetzt noch höher wären.

[Tommy1808]

Natürlich sind die effektiv, aber strategische Raketen, wie die Ukraine sie hatte, erfordern einen Unterhalt, der die Ukraine überfordert hätte, zumal das Ende der UdSSR jetzt über 22 Jahre her ist, die Wartungskosten also jetzt noch höher wären.

Yup, Träger sind teuer und pflege-intensiv, insbesondere die mit Flussig-Treibstoff. Und waren aller Wahrscheinlichkeit schon hin als die Ukraine sie hätte übernehmen können. Ein paar taktische Freifall-Waffen wären schon ohne weiteres zu finanzieren, insbesondere wenn man dafür im Gegenzug auf konventionelle Kräfte verzichtet. In der aktuellen Lage würde die allerdings so gar nicht weiterhelfen, ob man sich dann allerdings getraut hätte sich die Krim zu greifen ist eine gute Frage.

 

Gruß

Thomas

[jaydee]

So funktioniert Weltmachtpolitik, das ist keine Ökofarm!

 

 

Also schön das Faustrecht des 20. Jahrhunderts wieder einführen. Toll. Kein Wunder, dass sich manche Kulturkreise nicht recht weiterentwickeln.. 

 

[Flotte]

Faustrecht

 

Ferguson?

[744pnf]

Lemberg ist der ursprünglich deutschsprachige Name für die Stadt

 

Genauso würden ewig gestrige Vertriebenenverbände auch argumentieren. Der Hinweis war im Lichte dessen was als Reaktion kam also offensichtlich mehr als notwendig, jedenfalls wenn man etwas historisches Gespür hat. Was ich damit sagen will: wenn eine Stadt einmal einen Namen hatte war's das und heute hat sie einen anderen, denn es gibt leider mehr als genug Fälle, in denen die lokale Bevölkerung bitte schön nicht mehr an die deutsche Vergangenheit ihrer Stadt erinnert werden will und das sollten wir gefälligst auch respektieren. Von daher lasse ich mich auch durch Vergleiche mit Praha, Monaco etc. nicht überzeugen, denn das sind durchweg die aktuellen Namen gegen deren Nutzung rein gar nichts spricht.

Bevor jetzt übrigens wieder jemand anfängt zu krähen,  das sei alles OT: für mich zeigt die Diskussion sehr wohl, dass wir Deutschen in der Gesellschaft nach wie vor eine andere Einstellung zu Osteuropa haben als unsere Regierung, die ja angeblich die Interessen des Volkes auf internationaler Bühne vertreten will.

[Flotte]

Soweit die Konrad-Adenauer-Stiftung mitgewirkt hat, einen ihr genehmen Kandidaten (Klitschko) als ukrainischen Präsidenten zu installieren, ist letzterer Spalt zwischen Volks...geist? und Zielen der Regierungsparteien gar nicht so leicht auszumachen...

[jubo14]

Von daher lasse ich mich auch durch Vergleiche mit Praha, Monaco etc. nicht überzeugen, denn das sind durchweg die aktuellen Namen gegen deren Nutzung rein gar nichts spricht.

 

Dann gehe doch mal auf die Seite der Polnischen Botschaft, bzw. des Polnischen Fremdenverkehrsvereins.

Dort wirst Du neben den polnischen Ortsnamen selbstverständlich auch Danzig, Breslau, Posen, Krakau und Bromberg finden.

Und ganz nebenbei kenne ich keinen Polen, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es bei Ukrainern anders ist, der nicht an die eventuell vorhandene deutsche Vergangenheit seiner Stadt erinnert werden will.

[ilam]

Dann gehe doch mal auf die Seite der Polnischen Botschaft, bzw. des Polnischen Fremdenverkehrsvereins.

Dort wirst Du neben den polnischen Ortsnamen selbstverständlich auch Danzig, Breslau, Posen, Krakau und Bromberg finden.

Jupp. Wenn man einen alten Stadtnamen "tilgen" will, kann man das komplett machen. Bestes Beispiel: Karl-Marx-Stadt.

[aaspere]

Polen ist ein hervorragendes Beispiel. Danke jubo14.

744pnf, Du veranstaltest hier mit Deinem erhobenen Oberlehrerzeigefinger ein richtiges Affentheater. Ich bin in Breslau geboren und so steht es auch in meinem Personalausweis. Und, Du wirst es nicht glauben, für mich ist Breslau heute eine Stadt in Polen (völkerrechtlich abgesichert), und Mitglied in der schlesischen Landsmannschaft war ich nie. Trotzdem freue ich mich, daß es in Bremen eine Bäckerei gibt, die "Schlesischen Streuselkuchen" verkauft. Mein Gott, wir sind heute alle Europäer, und ob jemand eine Stadt mit ehemals deutscher Namensbezeichnung auch heute noch so nennt, kann doch wirklich kein Problem sein; ein Revanchist (wie es aus Deinen Anmerkungen durchklingt) ist er deswegen doch noch lange nicht. Und über die Haltung der Vertriebenenverbände würde ich mich an Deiner Stelle mal etwas intensiver informieren. So "ewig gestrig" sind die nämlich schon lange nicht mehr. Ob sie heute noch eine Daseinsberechtigung haben ist eine andere Frage.

Lemberg ist ein Teil des deutschsprachigen Kulturkreises aus einer Zeit, in der es Deutschland überhaupt noch nicht gab. Dein verengter Blickwinkel auf die erste Hälfte des vorigen Jahrhunderts ist für die Zukunft Europas eher hinderlich als hilfreich.

[Su-34]

Also schön das Faustrecht des 20. Jahrhunderts wieder einführen. Toll. Kein Wunder, dass sich manche Kulturkreise nicht recht weiterentwickeln.. 

 

 

Die Vorgehensweise des 20. Jahrhunderts wurde nie abgeschafft, auch wenn der "Yes-We-Can-Hampelmann" das gerne behauptet. Das Groteske daran: Seine eigene Nation ist diejenige, die vom Faustrecht am meisten Gebrauch macht, nach wie vor.

Ergo: Nicht einfach unreflektiert nachplappern, was Obama vorschwätzt.

[744pnf]

 

 

Dein verengter Blickwinkel auf die erste Hälfte des vorigen Jahrhunderts ist für die Zukunft Europas eher hinderlich als hilfreich.

 

 

 

Und das von jemandem, der gerade noch im selben posting seinetseits ein "Oberlehrerprädikat" verteilt hat. Ich bin bislang jedenfalls damit so gut gefahren, dass die Weltsicht so verkehrt nicht sein dürfte und ich mich damit jederzeit im Ausland sehen lassen kann. Das sich in die Befindlichkeiten anderer Nationen Hineindenken kann man im Erwachsenenalter nicht mehr lernen, was man teilweise leider auch an den Argumentationen zu dem Thema sieht, wegen dessen dieser thread eröffnet wurde. Gerade wir Deutschen sollten im Unterszelen von Expansionsgelüsten aber mal gaanz kleine Brötchen backen, ob das alle wahrhaben wollen oder nicht.

[gerri]

Selbst Holländer nehmen es mir nicht übel, wenn ich statt Nijmegen "Nimwegen" sage und schreibe, auch wenn die Hinweisschilder auf der A57 inzwischen auf die holländische Schreibweise umgestellt wurden. Ich kann mir vorstellen, dass Arnheim wird wohl demnächst auch folgen wird, wenn nicht schon geschehen.

Ich habe viele polnische Bekannte, die es als selbstverständlich hinnehmen, wenn ich Posen sage -wo meine Schwester geboren wurde- statt Poznan oder auch Allenstein. Keiner hat sich bisher mokiert, weil sie auch die geschichtliche Vergangenheit kennen.

[aaspere]

Ich glaube, wir sollten diesen Teil der Diskussion beenden. Unser moderierender Freund 744pnf hat seine festgefügte Meinung und hält eben alle, die das etwas entspannter sehen, für Revanchisten.

[Andy]

Wenn es nicht gültig sein sollte, muss mir mal einer erklären warum es Russland trotzdem als bindend bis Februar anerkannt hat.

 

Niemand hat es bis dahin anerkannt oder nicht anerkann, es hat bisher einfach niemanden gejuckt.