[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[gerri]

Der Premier der Niederlande ist ja auch mit dabei. Wenn die beiden sich gut organisieren, kann das für Putin sehr unangenehm werden. Zu hoffen wär, daß das im Plenum stattfindet und nicht im Kämmerlein.

Ich glaube schon, dass das Gespräch im stillen Kämmerlein stattfinden wird.

So wie ich Putin einschätze, wird er sich genau hierauf vorbereiten.

Sollte wider Erwarten die Watschen im Plenum stattfinden, wird er nicht wie einer seiner Vorgänger versuchen mit Schuh das Rednerpult zu vergewaltigen, er wird vielmehr mit einem Grinsen den Sitzungssaal verlassen und gedanklich den Anwesenden den langen Finger zeigen.

Liebe Putin Versteher,

ihr habt doch euren eigenen Thread hier bekommen. Benutzt den doch bitte. :)

Hast recht, habe es leider zu spät gesehen. Vllt. verschiebt ein MOD in einer stillen Stunde die entsprechenden posts. :rolleyes:

[aaspere]

Wenn er das tut, dann hat er bis ans Ende seiner Tage verschi......

Aber, diese Diskussion gehört eigentlich in den Politik-Thread. Sorry.

[L49]

[Gespräche beim G20 Gipfel]

Ob das den Krawall-Macho mit Paranoia nachhaltig beeinflusst glaube ich kaum.

Vielleicht beeinflusst es ihn eher, dass Russland finanziell immer weiter den Bach runtergeht:

http://www.handelszeitung.ch/politik/moodys-russland-knapp-ueber-ramschniveau-684153

"Moody's: Russland knapp über Ramschniveau"

[Flotte]

Das ist immerhin mal eine amüsante "Meldung" zu Russland... ;)

[gerri]

Das ist immerhin mal eine amüsante "Meldung" zu Russland... ;)

Bezieht sich dein smiley auf "amüsante Meldung" oder auf den Inhalt dieser Meldung?

Beim Erstgenannten müsste doch dann dieses smiley stehen  :D

[Beebo12]

Frühestens Ende 2015 dürfte der Russische Staat Probleme wegen diesen Sanktionen bekommen. Die Ukraine hat im Gegensatz dazu keinen Devisen mehr, um Russisches Gas zu bezahlen. Weitere Abwertung ihrer Währung können die sich nicht erlauben. Die müssten die Heizperiode ausfallen lassen, und sich mit Anti Putin Propaganda warm halten. Der Westen will ja kein Geld für die locker machen. Der Donbass ist ohne Einbindung im Russischen Markt nicht überlebensfähig, und daher wir die Ukraine das Gebiet eh nicht halten können. Die Euromaidan Regierung hat ihre Bürger für nichts in den Tot geschickt.

 

Wir (Ex Jukos Besitzer) werden in diesen Wochen damit beginnen, bei deutschen Gerichten die Vollstreckung des Urteils zu beantragen", sagte der Anwalt des Konsortiums, Tim Osborne, gegenüber dem Nachrichten-Magazin SPIEGEL. Die Investoren haben es auf Liegenschaften Russlands, in Deutschland operierende Staatskonzerne wie Gazprom oder Rosneft abgesehen. ...

Russland plant ein Gesetz nach dem künftig ausländisches Eigentum beschlagnahmt werden kann. "Wir können leider nicht ausschließen, dass Russland für eine Vollstreckung der Jukos-Ansprüche gegen deutsche Unternehmen Vergeltung suchen könnte", sagte Joachim Pfeiffer, wirtschaftspolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag.

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/enteignete-jukos-investoren-wollen-russisches-staatseigentum-pfaenden-a-997933.html

 

Den Ex Yukos eigner ist nur ein Schaden von etwa 4 bis 14 Mrd. entstanden. Denen gleich 50 Mrd zuzusprechen, war taktisch unklug. Da hat wohl wieder Obama druck gemacht. Die Russen haben da wohl schon ein Gesetz am Start, um missliebige Oligarchen oder Deutsche Investoren zum Zwangsverkauf zu zwingen. Dank Rubelabsturz und Wirtschaftskrise dürften die Preise für Verkäufer wohl nicht so günstig sein. Hilfe von der Bundesregierung brauchen DE Unternehmen eh nicht erwarten.

[JeZe]

Wenn es 2 Parteien gibt, die als mögliche Verantwortliche in Frage kommen und nur eine Seite kooperiert, dann sagt das ja wohl schon ne Menge aus. Auf jeden Fall haben hier "westliche" Ermittler an der Wahrheit mehr Interesse, als Andere.

 

 

Du machst eigentlich in extremem Sinne, das, was Du selbst angeprangert hast. Du hast eine Theorie im Kopf und versuchst Gegenbeweise zu finden, für alles, was nicht dieser Theorie entspricht. Alles was Deiner Theorie entspricht nennst Du "Fakten". Aber das ist nicht die Art und Weise, wie bei üblichen Flugzeugunfallermittlungen vorgegangen wird. 

 

Tatsache ist, dass es auf allen Seiten Propaganda gibt. Und leider erscheint es mir so, dass Du für die Mechanismen der westlichen Propaganda nicht sensibel bist. Alleine wenn Du zu der Überzeugung gelangt bist, dass es genau zwei Möglichkeiten / Schuldige geben kann und Du nun entscheiden musst, ob Du an A oder an B glaubst, bist Du schon jemandem auf den Leim gegangen. 

[744pnf]

Alleine wenn Du zu der Überzeugung gelangt bist, dass es genau zwei Möglichkeiten / Schuldige geben kann und Du nun entscheiden musst, ob Du an A oder an B glaubst, bist Du schon jemandem auf den Leim gegangen. 

 

Vor allem ist der Vorwurf mangelnder Kooperation schon deswegen hanebüchen, weil im verlinkten Spiegel-Interview explizit steht, dass Russland im Moment bei den Ermittlungen keine große Rolle spielt, da es gar nicht Teil des Ermittlungsteams ist.

Mit einem generellen und finalen Urteil, wer wirklich Intereresse an der sogenannten Wahrheit hat würde ich ohnehin erstmal abwarten bis klar ist, was westlichen Stellen an Informationen (auch zu MH370) schon kurz nach dem Ereignis vorgelegen hat aber "aus Sicherheitsgründen" zurückgehalten wurde.

[jared1966]

@JeZe

Du bist also der Überzeugung, dass Russland alles bisher dafür getan hat, um in dem Fall für Aufklärung zu sorgen? Ich sehe bisher nur Russlands Einmarsch, Provokation und eine gigantische Medienoffensive, die bis in die unsrigen Medien reingreift, von einer abgeschossenen Maschine mal ganz abgesehen.

 

Es macht wenig Sinn, Fakten außen vor zu lassen und Diejenigen, die sie benennen, für propagandistisch beeinflusst zu erklären, nur weil sie hier keine persönlichen Beweismittel vorlegen.

 

Hier schreiben alle doch ohnehin nur das, wovon sie zum gegebenen Zeitpunkt überzeugt sind. Das heißt, man kann die Argumente gegeneinander abwegen und sich dann noch ausmalen, wer von welcher Seite beeinflusst redet oder gar direkt bezahlt wird. Und ich sehe kein einziges Argument mehr gegen die eindeutigen Handlungen Russlands und damit ihrer Verantwortung. 

 

Ganz im Gegenteil: Ich sehe, hier schreiben etliche mit antiamerikanischer Haltung. Warum, ist mir schleierhaft. Da greift bereits der Mechanismus der russischen Propaganda weitaus mehr, als die der westlichen. Und das auf "westlichem" Boden. Das ist schon ein dolles Ding und gibt mir zu denken. Aber mit genau Denjenigen zu diskutieren macht natürlich wirklich wenig Sinn. Denn es geht denen scheinbar ja gar nicht darum, etwas herauszufinden, sondern, was man verdecken, diffus zerreden oder für absurde Beweise einfordern kann.

 

Eine Meinung ist kein finales Urteil.

[744pnf]

 

Eine Meinung ist kein finales Urteil.

 

Das bezog sich wohl auf meinen Beitag, nicht auf den von JeZe. Das Problem scheint mir zu sein, dass alle, die sich erdreisten (trotz der angeblich ja so eindeutigen Rollenverteilung von gut und böse) noch beide Seiten gleichberechtigt zu betrachten gleich mit Attributen wie "antiamerikanisch" abgekanzelt werden. Da bist Du leider keine Ausnahme.

[mautaler]

Auf die Gefahr, dass ich mich hier auch noch unbeliebt mache  :mellow: :

 

Gehört das von heute nicht besser in den Politik-Thread?

 

Wenn ich in der Übersicht neue Beiträge im Fakten-Thread sehe, dann erhoffe ich mir auch neue Fakten...  :(

[aaspere]

......oder zumindest Diskussionsbeiträge zu den Fakten. Du machst Dich nicht unbeliebt, keine Sorge. Deshalb bekommst Du von mir auch ein "Like".

Aber, was willst Du machen, wenn sich sogar ein Mod daran beteiligt.

[744pnf]

Aber, was willst Du machen, wenn sich sogar ein Mod daran beteiligt.

 

Ich erkläre es gerne so oft Du willst nochmal: ein Mod beteiligt sich grundsätzlich an keiner Diskussion in seiner Funktion als Mod, sondern als ganz normaler user (jedenfalls solange er nicht verwarnt, ausblendet, verschiebt etc. und nichts von alledem ist heute bislang passiert).

[aaspere]

Ich möchte es aber nicht nochmal erklärt haben, zumal die Verschiebung ja erfolgt ist. :)

Und hier etwas für die Putin-Fans unter uns:

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/menschen-schicksale/id_71679190/-forbes-kuert-wladimir-putin-zum-maechtigsten-menschen-der-welt.html

[JeZe]

@JeZe

Du bist also der Überzeugung, dass Russland alles bisher dafür getan hat, um in dem Fall für Aufklärung zu sorgen? Ich sehe bisher nur Russlands Einmarsch, Provokation und eine gigantische Medienoffensive, die bis in die unsrigen Medien reingreift, von einer abgeschossenen Maschine mal ganz abgesehen.

 

 

Es macht wenig Sinn, Fakten außen vor zu lassen und Diejenigen, die sie benennen, für propagandistisch beeinflusst zu erklären, nur weil sie hier keine persönlichen Beweismittel vorlegen.

Wenn wir uns schonmal einig wären, dass das, was in den Tagesthem kommt keine "Fakten" sind, dann wären wir schon weiter.

 

Was man nicht wegdiskutieren kann ist die Tatsache, dass es in den deutschen Medien Berichte in der Art "jetzt verhöhnen sie die Opfer" oder "jetzt klauen sie ihre Ringe" mit entsprechenden Bildern gab, die sich bei der Betrachtung der gesamten Videoszenen als wissentliche Lüge herausgestellt haben. Weiterhin stellt sich ja die Frage, warum in das Gebiet lange Zeit keinerlei Ermittler konnten, aber die Reporter tagelang in den Trümmern wühlten. Die haben quasi direkt vor Ort berichtet, dass hier niemand hin kann... ;)

 

Hier schreiben alle doch ohnehin nur das, wovon sie zum gegebenen Zeitpunkt überzeugt sind. Das heißt, man kann die Argumente gegeneinander abwegen und sich dann noch ausmalen, wer von welcher Seite beeinflusst redet oder gar direkt bezahlt wird. Und ich sehe kein einziges Argument mehr gegen die eindeutigen Handlungen Russlands und damit ihrer Verantwortung.

Aber das ist doch genau der Punkt: bei jedem Flugzeugabsturz wird darauf aufmerksam gemacht, dass man den Untersuchungsbericht abwarten soll. Hier kommen politisch beeinflusste Instanzen innerhalb kürzester Zeit ohne *wirkliche* Fakten mit der Erklärung des Geschehens.

 

Wenn man das nun nicht akzeptiert unterstellst Du einem, dass man russischer Propaganda auf den leim gegangen wäre. Der Punkt ist: auch wenn die Maschine in der Antarktis abgestürzt wäre, hätte ich keine Erklärung geglaubt, die man mir am zweiten Tag nach dem Absturz liefert. Es gibt Hinweise, aber die dürfen nicht dazu führen, dass man blind für gegenteilige Hinweise ist.

 

Was manche völlig ausblenden ist die Tatsache, dass auch beide Konfliktparteien ihren Teil zu diesem Unglück beigetragen haben können. Warum dürfen denn z.B. die Lotsen keine Auskunft geben?

 

Ganz im Gegenteil: Ich sehe, hier schreiben etliche mit antiamerikanischer Haltung. Warum, ist mir schleierhaft.

Hat nichts mit meinem Post zu tun, kommt aber vielleicht daher, dass Amerika nach dem 2. WK zahlreiche Kriege auf diesem Planten angezettelt hat (fast alle mit einer nachgewiesenen Lüge), dass man Menschen in Käfigen ohne Anklage festhält, dass man die ganze Welt abhört und dass man der ganzen Welt den Dollar als Leitwährung schmackhaft gemacht hat um sich dann vom Goldstandard zu verabschieden. Nur ein paar Ideen... ;)

 

Wie man das bewertet bleibt freilich jedem selbst überlassen, aber die Aussage, dass man nicht nachvollziehen kann, warum es amerikakritische Meinungen gibt klingt für mich schon sehr uninformiert.

 

Da greift bereits der Mechanismus der russischen Propaganda weitaus mehr, als die der westlichen.

Antiamerikanische Meinungen gab es auch zu Zeiten, wo Russland noch zu den guten gehörte.

 

Eine Meinung ist kein finales Urteil.

Da sind wir zumindest einer Meinung.

[jared1966]

@JeZe

 

 

Wenn man das nun nicht akzeptiert unterstellst Du einem, dass man russischer Propaganda auf den leim gegangen wäre.

Nein, genau das unterstellst Du mir die ganze Zeit umgekehrt. Und ich habe das mal genauso bewusst formuliert, damit Du auf Deine eigenen Sätze aufmerksam wirst.

 

Ich halte mich für kritisch und unabhängig. Aber hier fällt eine extreme anti-amerikanische und pro-russische Meinung auf. Das ist, mit Verlaub, für mich ein dolles Ding!

 

Für Dich vielleicht toll. Nur frage ich mich bei all Denen: Warum müssen diese Menschen im Westen leben? Ich will diese Menschen nicht mal annähernd um mich herum haben, wenn sie freiheitlich-demokratischen Werten nicht umgehen wollen. Das darf ich wohl gerade noch aussprechen. Denn das ist keine Propaganda, das ist meine Meinung. 

 

Und das hat nichts damit zu tun, dass ich nicht weiß, dass man mit jeder einzelnene Meldung aus dieser Region äußerst vorsichtig umgehen muß. Aber es geht hier ja um den Abschuß der Maschine. Und da ist für mich gar nicht so viel unklar, wie mir die pro-russisch Denkenden weis machen wollen.

 

Erschütternd, was man hier zum Teil lesen muß! Aber ich bin sogar offen genug erzogen, um diese Unfassbarkeit, dass jemand die westlichen Werte selbstverständlich täglich geniesst, aber die Antihaltung dazu täglich propagiert, nicht als kompletten Bodo Ramelow'schen Wahnwitz aufzufassen. Da zeige ich Größe.  :rolleyes:

 

Wie gesagt: Verlange nicht von mir, ich solle mir eine westlichen Haltung bewusst werden oder davon befreien. Denn das muß ich nicht, ich stehe nämlich dazu. Wie Du Deine Haltung allerdings erklärst, bleibt mir ein Rätsel.

[HPT]

eines interessiert mich dann doch: wie konsequent ist Deine westliche Haltung?

 

"Alles was östlich von Deutschland ist kommt mir nicht ins Haus?" sprich also Kohleofen und Löwe-TV?

[mautaler]

Kert Maler kann man in Sachen MH17 vertrauen :

 

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-999692.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://www.google.com/m?q=russische%20propaganda%20deutsche%20experten&client=ms-opera-mobile&channel=new

[jared1966]

@HPT

Nein, alles zwischen Stalin, Lenin, Putin, Honecker und Ramelow. Besonders, wenn es jemand propagiert, der in Deutschland in einer chicken, warmen 200qm Wohnung sitzt und womöglich noch für LH fliegt.

[744pnf]

Warum müssen diese Menschen im Westen leben? Ich will diese Menschen nicht mal annähernd um mich herum haben, wenn sie freiheitlich-demokratischen Werten nicht umgehen wollen. Das darf ich wohl gerade noch aussprechen. Denn das ist keine Propaganda, das ist meine Meinung. 

 

Schon mal was von Toleranz gegenüber andersdenkenden gehört? Du wetterst hier gegen Diktaturen und propagierst gleichzeitig eine dogmatischere Meinungsgleichmache als alle Deine Feindbilder zusammengenommen.

[ilam]

Es gibt ein berühmtes Zitat, das aussagt, was Demokratie ausmacht:

 

 

"Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen."

 

Bitte mal auf allen Seiten darüber nachdenken. Wenn man meint, Pro-Russland-Meinungen "verbieten" zu wollen, ist man kein Stück besser als diejenigen, die man wegen ihrer Meinung am liebsten loswerden will.

[JeZe]

@JeZe

Nein, genau das unterstellst Du mir die ganze Zeit umgekehrt. Und ich habe das mal genauso bewusst formuliert, damit Du auf Deine eigenen Sätze aufmerksam wirst.

 

Ich halte mich für kritisch und unabhängig. Aber hier fällt eine extreme anti-amerikanische und pro-russische Meinung auf. Das ist, mit Verlaub, für mich ein dolles Ding!

Das ist meienes Erachtens vor allem dem Mechanismus geschuldet, dass sich unabhängige Leute zunächst mal gegen die von den Leitmedien vorgegebene Meinung stellen. Und die sagen halt gan eindeutigig "USA gut, Russland böse". Volker Pispers hat mal ironisch gesagt, dass der Tag gleich viel mehr Struktur hätte, wenn man weiß, wer die Guten und wer die Bösen sind.

 

Für manche ist das aber halt doch zu einfach...

 

Für Dich vielleicht toll. Nur frage ich mich bei all Denen: Warum müssen diese Menschen im Westen leben? Ich will diese Menschen nicht mal annähernd um mich herum haben, wenn sie freiheitlich-demokratischen Werten nicht umgehen wollen. Das darf ich wohl gerade noch aussprechen. Denn das ist keine Propaganda, das ist meine Meinung.

Warum sollen diese Menschen nicht dort leben dürfen, wo sie wohl geboren sind und gleichzeitig das Recht haben etwas verbessern zu wollen?

 

Wenn die Zustände hier für dich perfekt sind, dann gratuliere ich dir zu Deinem Glück. Die Freiheitlich-demokratischen Werte gibt es aber meiner Meinung nach nicht überall. Du bist hier frei, solange Du nichts gegen Israel, den Euro, den 11. September, etc. sagst und solange man als westlichesLand den Dollar als Leitwährung anerkennt. Was denkst Du denn, wie weit es mit unserer westlichen Freiheit wäre, wenn wir demokratisch entscheiden würden, das Öl zukünftig in EURO zu handeln?

 

Und die Tatsache, dass Du alle 4 Jahre Deine Stimme abgeben darfst, sollte dich nicht dazu verleiten zu denken, dass jeder eine Wahl hätte. Die etablierten Parteien unterscheiden sich doch überhaupt nicht in ihrer Ausrichtigung. Leute, die nicht zur Wahl gehen tun dies i.d.R. nicht, weil sie nicht Politik oder an Freiheit interessiert sind, sondern weil sie das Gefühl haben, dass die von ihnen bevorzugte Richtung gar nicht zur Wahl steht.

 

Und das hat nichts damit zu tun, dass ich nicht weiß, dass man mit jeder einzelnene Meldung aus dieser Region äußerst vorsichtig umgehen muß. Aber es geht hier ja um den Abschuß der Maschine. Und da ist für mich gar nicht so viel unklar, wie mir die pro-russisch Denkenden weis machen wollen.

Vergleiche das ganze doch mal mit dem Absturz von Air France 47. Da war auch jahrelang nicht klar, was passiert war, jeder hatte aber trotzdem eine starke Meinung zu dem, was passiert ist. Aber es war Konsens, dass man nicht zu viel spekulieren sollte und dass man warten sollte, bis man wirkliche Fakten hat.

 

In der Momentanen Diskussion um den vermeintlichen Abschuss von MH17 wird darauf gepocht, dass die herrschenden Meinungen doch logisch begründbar sind und dass man sich eine Untersuchung schenken könne. DAS ist meines Erachtens nichts, was in einer freiheitlichen, aufgeklärten Welt stattfinden sollte.

 

Erschütternd, was man hier zum Teil lesen muß! Aber ich bin sogar offen genug erzogen, um diese Unfassbarkeit, dass jemand die westlichen Werte selbstverständlich täglich geniesst, aber die Antihaltung dazu täglich propagiert, nicht als kompletten Bodo Ramelow'schen Wahnwitz aufzufassen. Da zeige ich Größe.  :rolleyes:

 

Wie gesagt: Verlange nicht von mir, ich solle mir eine westlichen Haltung bewusst werden oder davon befreien. Denn das muß ich nicht, ich stehe nämlich dazu. Wie Du Deine Haltung allerdings erklärst, bleibt mir ein Rätsel.

Damit sagst Du doch aber eindeutig, dass dich Fakten, die dazu führen könnten andere Haltungen zu verstehen gar nicht interessieren, weil Du von Deiner ideologischen westlichen Haltung sowieso nicht abrücken willst.

 

Und ich frage dich: wieso kann in einer fereien Gesellschaft Ideologie überhaupt eine Rolle beim Aufklären eines Flugzeugabsturzes spielen? DAS ist genau der Punkt, den viele kritisieren.

 

Kert Maler kann man in Sachen MH17 vertrauen :

 

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-999692.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://www.google.com/m?q=russische%20propaganda%20deutsche%20experten&client=ms-opera-mobile&channel=new

Die Worte "Verschwörungstheoretiker" und "Antisemiten" sind Teile der Mechnismen unserer schönen westlichen Welt, welche die Meinungsfreiheit des Einzelnen ins Gegenteil verkeheren.

[ilam]

Die Freiheitlich-demokratischen Werte gibt es aber meiner Meinung nach nicht überall. Du bist hier frei, solange Du nichts gegen Israel, den Euro, den 11. September, etc. sagst und solange man als westlichesLand den Dollar als Leitwährung anerkennt.

Dann ist man in Deutschland auch noch frei. Zwar ggfs. unbeliebt, aber frei.

 

In anderen Ländern mag es hier anders aussehen. :ph34r:

[HPT]

Freiheit ist relativ, da gibt es auch hier größere Unterschiede

[JeZe]

Dann ist man in Deutschland auch noch frei. Zwar ggfs. unbeliebt, aber frei.

 

In anderen Ländern mag es hier anders aussehen. :ph34r:

Wenn wir frei so definieren, dass man für seine Meinung nicht ins Gefängnis kommt, dann hast Du recht. Wenn wir „frei“ aber so definieren, dass jeder seine Gedanken in eine Diskussion einbringen kann, ohne Gefahr zu laufen stigmatisiert oder diffamiert zu werden, dann sieht es bei uns sehr düster aus. Diffamierung ist ein wirkungsvolles Meinungs-Steuerungsinstrument, dafür braucht es gar kein Gefängnis.

 

Schau dir an, was z.B. mit Xavier Naidoo jetzt in den Medien passiert. Der wird als Rechtspopulist, Spinner und Verschwörungstheoretiker diffamiert – allerdings völlig ohne seine Thesen auf sachlicher Ebene zu entkräften.

 

Da wird sich der nächste Künstler schon zweimal überlegen, ob er sich kritisch zu irgendwelchen Dingen äußern will. Ist das wirklich Meinungsfreiheit?