[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[Tommy1808]

Von Flächenbombardements habe ich wenigstens noch nirgends gehört oder gelesen. (übrigens auch nicht in russischen Quellen)

Zumal Munition teuer ist und man die deshalb nicht einfach großzügig in die Heide ballert. Das machen nicht mal Staaten bei denen Geld keine Rolle spielt und wäre auch bemerkenswert dämlich. Zusammengeschossene, bebaute Areale sind deutlich schwerer vom Feind zu säubern als Intakt, weshalb man das eher vermeidet wenn man irgendwann Bodentruppen hinterher schicken will.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Leute, ich merke ohne Russischkenntnisse bekommt man doch ein etwas schiefes Bild. Trotz der ach so freien Presse.

@ Mod: könnt ihr bitte diese Diskussion ins politische Thread verschieben.

 

Die Stadt Slawjansk ist größtenteils zerstört. Jetzt hat man sich Donezk und Lugansk angenommen. Es sind keine Flächenbombardements, es sind wiederholte Bombardements, die nach und nach die Industrie, die Infrastruktur und die Wohnhäuser zerstören. Keiner kann vorhersagen, was als Nächstes bombardiert wird. Sogar die Separatistenführer sprechen davon, dass der Feind sie kaum trifft, dafür große Schäden anrichtet und zahlreiche Zivilisten tötet.

 

Ein Video von heute - ein OSZE-Beobachter bestätigt, dass ausschließlich zivile Ziele bombardiert werden:

[Coronado]

http://www.thinglink.com/card/547862175457214464

 

Alles, was rosa ist (von Separatisten kontrolliert), steht unter Beschuss. Die Rosafläche ist etwa so groß wie Belgien. Die ukr. Armee bombardiert und schießt dabei wahllos. Man hat große Schwierigkeiten mit der Genauigkeit, oder es ist Absicht.

Na, dann dürften OSZE-Leute und Unfalluntersucher in die Luft gesprengt werden. Und westliche Journalisten. Von den Ukrainern. Das gibt bestimmt ein großes Hallo. Aber wie du schon sagst, gehört nicht hierher.

 

Haben die Separatisten genügend Anlaß, "dem Westen" über Gebühr zu vertrauen, der "ihren" Präsidenten (den Donetsker Yanukovich) deinstallieren half? Vielleicht...

Was weiß ich, was die Separatisten von den Anschuldigungen, die sie tätigen, wirklich selbst glauben. Ist auch egal. Aber sie werden doch ein gewisses Interesse daran haben, auch im Westen mit einer möglichst weißen Weste dazustehen. Die Störaktionen bei der Ursachenforschung stehen dem aber entgegen. Warum?

 

Noch mal: Wenn sie genau wissen, dass sie unschuldig sind, brauchen sie auch nichts von der Unfallstelle verschwinden zu lassen. Überwachen werden sie die Maßnahmen ohnehin. Es geht ja nicht darum, dass sich die Separatisten von der Unfallstelle zurückziehen sollen. Es geht um einen freien Zugang für die Untersucher - Alle Untersucher. Russen/Prorussen, die den westlichen Kräften auf die Finger schauen und umgekehrt.

[Tommy1808]

Ein Video von heute - ein OSZE-Beobachter bestätigt, dass ausschließlich zivile Ziele bombardiert werden:

Der OSZE Beobachter bestätigt in dem Video exakt gar nichts, entgegen der Gewohnheiten bei Voice-Overn hat Russia Today den O-Ton ja so weit runter geregelt das man davon nichts mehr hört. Warum nur...

 

Gruß

Thomas

[Coronado]

Der OSZE Beobachter bestätigt in dem Video exakt gar nichts, entgegen der Gewohnheiten bei Voice-Overn hat Russia Today den O-Ton ja so weit runter geregelt das man davon nichts mehr hört. Warum nur...

 

Gruß

Thomas

Weil ein CIA-Agent im Hintergrund dauernd Lügen reingebrüllt hat. SCNR.  :blink:

[aaspere]

Dazu kam dann noch der "Rausch" endlich mal alleine entscheiden zu dürfen auf den Knopf zu drücken.

 

Das genau könnte der Schlüsselsatz sein.

 

Wenn es die Separatisten waren, und dafür spricht ja einiges, ist das Wesen solcher Bewegungen, daß sie wahrscheinlich keine klaren Befehls- und Kommandostrukturen haben. Und da fühlt sich dann mancher als Warlord. Und dann kommt eben heraus, daß, zwar nicht mit der Absicht, MH017 abzuschießen, aber in vollem Bewußtsein, ein in großer Höhe fliegendes Objekt runterzuholen, der Knopf gedrückt wurde.

[Andy]

Moment!

 

Ist es nicht so, dass überall wo die kleinen Feuer dargestellt sind geschossen wird?

Von Flächenbombardements habe ich wenigstens noch nirgends gehört oder gelesen. (übrigens auch nicht in russischen Quellen)

 

Also für alle, die das kyrillische nicht lesen können:

 

Mit dem kleinen Feuer werden laut Legenda "besonders schwere Kämpfe" gekennzeichnet. Das heißt nicht, dass anderswo nicht gekämpft wird. Die Lage ändert sich stündlich. Eine Übersicht bekommt man hier:

https://vk.com/strelkov_info

 

Die grauen Gebiete sind:

westlich der Unfallstelle - die Agglomeration Donezk

nord-östlich der Unfallstelle - Stadt Lugansk

 

Die nahezu vertikal verlaufende graue Linie in der Mitte ist die Grenze zwischen den administrativen Gebieten Donezk und Lugansk.

 

Dunkelrot ist das Trümmergebiet, hellrot das Suchgebiet und mit gestrichelter Linie ist das Gebiet markiert, in dem die Waffenruhe herrschen sollte.

[jubo14]

@ SU-34

 

Ich fürchte mal, Du siehst die Lage für Russland in gleichem Maße zu rosig, wie Du die Lage für Deutschland zu schwarz siehst.

 

Wobei Deutschland wäre es ja nicht alleine. es geht sowieso nur auf EU-Ebene.

Und wenn z.B. der Zahlungsverkehr mit Russland eingeschränkt würde, dann würden die Russen das erheblich ehr merken, als wir eine Verknappung der Gaslieferungen zu spüren bekommen.

 

Nur mal ein Beispiel aus der Luftfahrt (weil wir ja eigentlich ein Luftfahrt-Forum sind).

Weil Putin seinerzeit die heimische Flugzeugindustrie schützen wollte, gibt es auf Flugzeuge irrsinnig hohe Einfuhrzölle.

Als Konsequenz daraus, haben die russischen Airlines ihre Flieger dann nicht eingeführt, sondern Leasen ihre Flieger.

Außer den Suchois sind so alle Flugzeuge der Aeroflot auf den Bermudas registriert.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass da nicht mehr all zu viel fliegen wird, wenn die Leasingraten nicht mehr bezahlt werden können.

Ins Ausland sowieso nicht, da man dort den Sprit nicht mehr bezahlen könnte.

 

Dann sind viele Russen mittlerweile daran gewöhnt überall auf der Welt Urlaub zu machen.

Was werden die wohl sagen, wenn sie mit Ihren Bank- und Kreditkarten nun im Ausland nicht mehr an ihr Geld kommen?

 

Wo würde es wohl zuerst krachen?

In Europa, wo 5 - 10% der Einnahmen in der Touristikbranche wegfallen, oder in Russland wo Auslandsreisen plötzlich wieder, wie zu UdSSR-Zeiten, fast unmöglich werden.

[Flotte]

@ SU-34

Außer den Suchois sind so alle Flugzeuge der Aeroflot auf den Bermudas registriert.

 

Die Maßnahme datiert vor Putins erster Präsidentschaft...

[CL-600]

Die Maßnahme datiert vor Putins erster Präsidentschaft...

Ändert es denn etwas an dem Umstand, den jubo14 dargelegt hat? Ich denke, nein!

[Tommy1808]

Dann sind viele Russen mittlerweile daran gewöhnt überall auf der Welt Urlaub zu machen.

Was werden die wohl sagen, wenn sie mit Ihren Bank- und Kreditkarten nun im Ausland nicht mehr an ihr Geld kommen?

Och, bei dem Tauchgang den der Rubel in so einer Situation hinlegen würde wäre das eh kaum noch vor jemanden bezahlbar....

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Na, dann dürften OSZE-Leute und Unfalluntersucher in die Luft gesprengt werden. Und westliche Journalisten. Von den Ukrainern.

 

Genau. Mir ist übrigens aufgefallen, dass die meisten deutschen Korrespondenten aus Kiew berichten. Russische Korrespondenten hingegen laufen im Kriegsgebiet rum. Zwei wurden bereits getötet.

[Flotte]

Ändert es denn etwas an dem Umstand, den jubo14 dargelegt hat? Ich denke, nein!

 

Die Verletzlichkeiten Russlands, zu denen die Präsidentschaft Jelzin geführt hatte, wurden und werden seit Putin zurückgeführt.

 

Wenn Jubos Machtphantasie allerdings seit Donnerstag realistischer geworden sein sollte, wieso vermuten dann "alle" Russland hinter dem Absturz?

 

Nicht logisch.

[CL-600]

Genau. Mir ist übrigens aufgefallen, dass die meisten deutschen Korrespondenten aus Kiew berichten. Russische Korrespondenten hingegen laufen im Kriegsgebiet rum. Zwei wurden bereits getötet.

Och, auf die Schnelle fallen mir da Demian von Osten, ARD, Roland Strumpf, ZDF und ein Korrespondent von RTL ein.

[Andy]

Eine durchaus interessante Ressource:

http://ukraineatwar.blogspot.de/

[Tommy1808]

Die Verletzlichkeiten Russlands, zu denen die Präsidentschaft Jelzin geführt hatte, wurden und werden seit Putin zurückgeführt.

Russland ist heute wesentlich stärker eingebunden und damit auch wesentlich abhängiger von unbeinträchtigen Zahlungsströmen.

 

wieso vermuten dann "alle" Russland hinter dem Absturz?

 

Nicht logisch.

Guilty by association halt. Man verhält sich jetzt auch nicht unbedingt so als würde man sich disassoziieren wollen. Im Gegenteil, man gibt sich alle Mühe die eigenen Protegés frei von Schuld zu halten.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Och, auf die Schnelle fallen mir da Demian von Osten, ARD, Roland Strumpf, ZDF und ein Korrespondent von RTL ein.

 

Ich schrieb "mehrheitlich".

[Flotte]

Russland ist heute wesentlich stärker eingebunden und damit auch wesentlich abhängiger von unbeinträchtigen Zahlungsströmen.

 

Guilty by association halt. Man verhält sich jetzt auch nicht unbedingt so als würde man sich disassoziieren wollen. Im Gegenteil, man gibt sich alle Mühe die eigenen Protegés frei von Schuld zu halten.

 

Gruß

Thomas

 

Dann sollten wir wohl vom Cameron-Diktum abstandhalten, daß Russland "uns mehr brauche als wir es".

 

*

 

Wir wissen so viel: es gibt Menschen, die wissen, wer die Hauptverantwortung für den Vorfall trägt.

 

Fraglich ist daher, wieso beide Seiten noch immer herumeiern. Die russische Weltraumbilderschau war mäßig überzeugend, aber von der NATO hören und sehen wir gar nichts, oder war ich unaufmerksam?

 

Man erinnere sich an Rasmussens Wortgewalt nach Besetzung der Krim...

[Tommy1808]

Fraglich ist daher, wieso beide Seiten noch immer herumeiern. Die russische Weltraumbilderschau war mäßig überzeugend, aber von der NATO hören und sehen wir gar nichts, oder war ich unaufmerksam?

Ich denke aaspere (oder war es Asterix) hat es ganz richtig erkannt, man will der Russischen Regierung die Möglichkeit geben sich die Mutter aller Blamagen zu ersparen. Zumal, warum sollte man mit seinen technischen Möglichkeiten an die Öffentlichkeit gehen wenn diejenige, die man überzeugen müsste, es ohnehin als Fälschung abtun würden.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ostukraine-separatisten-am-abschussort-sollten-piloten-festnehmen-13059009.html

... Zumal, warum sollte man mit seinen technischen Möglichkeiten an die Öffentlichkeit gehen wenn diejenige, die man überzeugen müsste, es ohnehin als Fälschung abtun würden.

Gruß
Thomas

 

Eumh... Du meinst man möchte die seit 2003 verbesserten technischen Fähigkeiten der NATO-Intelligence diskret behandeln?

 

[hüstel]

[Andy]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ostukraine-separatisten-am-abschussort-sollten-piloten-festnehmen-13059009.html

 

Die FAZ-Theorie ist schon deshalb nicht standhaft, weil sich kein Pilot so schnell katapultieren kann wie eine Buk-Rakete die Maschine zerstört. Wenn die Separatisten so eine Rakete abgeschossen haben, war ihnen klar, dass nicht mal der Pilotenkörper als Ganzes gefunden wird. Andersrum, wenn ein Kämpfer den Befehl zur Pilotensuche erhalten hat, dann wurde nicht aus einer Buk geschossen. Ich tippe man verwechselt es immer noch mit dem Abschuss der AN26, der fast zeitgleich passierte.

Der OSZE Beobachter bestätigt in dem Video exakt gar nichts, entgegen der Gewohnheiten bei Voice-Overn hat Russia Today den O-Ton ja so weit runter geregelt das man davon nichts mehr hört. Warum nur...

 

Gruß

Thomas

 

Hier ist eine längere Version mit demselben OSZE-Beobachter, wo man auch hört was er auf Englisch sagt. Der Mann heißt Kai Vittrup:

 

https://www.youtube.com/watch?v=Y2xaKk2gKrw

 

Zum Verständnis, man zeigt die Zerstörungen in Lugansk, die von den Regierungstruppen angerichtet wurden.

[Coronado]

Die FAZ-Theorie ist schon deshalb nicht standhaft, weil sich kein Pilot so schnell katapultieren kann wie eine Buk-Rakete die Maschine zerstört.

 

Vergiss es, Andy. Das war nicht der erste Abschuss.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-separatisten-schiessen-militaerflugzeug-ab-a-980940.html

 

Der FAZ-Bericht ist ein weiteres starkes Indiz. Eine seriöse Quelle mit Erst-Hand-Informationen.

[CL-600]

Die FAZ-Theorie ist schon deshalb nicht standhaft, weil sich kein Pilot so schnell katapultieren kann wie eine Buk-Rakete die Maschine zerstört. Wenn die Separatisten so eine Rakete abgeschossen haben, war ihnen klar, dass nicht mal der Pilotenkörper als Ganzes gefunden wird.

 

 

Ein Kampflugzeug hat, im Gegensatz zu einem Zivilflugzeug, natürlich kein Puls/Doppler-Radar um feindliche Angriffe aufklären und bekämpfen zu können?! Es müssten also bei jedem Krieg die Kampfjets reihenweise vom Himmel fallen nach deiner "Theorie".

[Andy]

Habe auf die schnelle gegoogelt, erstaunlicherweise tut sich doch Einiges in sozialen Medien hinsichtlich alternativer Betrachtungsweisen:

https://www.facebook.com/hashtag/savedonbasspeople

https://www.facebook.com/TruthfromUkraine

https://www.facebook.com/Antimaidan.deutsch

https://www.facebook.com/antimaydan.deutschland

(Achtung, z.T. 18+)

[Coronado]

Sag mal, was soll das eigentlich? Das die Separatisten eine zu den Indizien "alternative" Betrachtungsweise haben, wissen wir doch schon, oder???!