[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[jubo14]

Zu Deutsch: Selbst mit den Mitteln, die den Seperatisten zur Verfügung standen, hätten alle Alarmglocken angehen müssen, dass es sehr wahrscheinlich ein ziviles Ziel ist...

 

Klar hätte man das vermuten können, bzw. sogar müssen.

 

Nur Ukrainer und Russen verfügen über Luftraumüberwachung und können den kompletten Kurs, also auch die Tatsache, dass der Flieger in etwa gleicher Höhe von westen in die Ukraine eingeflogen ist, beobachten.

Die Separatisten können nur einen Flieger in dieser Höhe und den aktuellen Kurs ausmachen.

 

Wenn sie für den Abschuss verantwortlich sind (und dafür spricht nun mal viel mehr, als dagegen), würde mich allerdings auch interessieren, was sie eigentlich geglaubt haben da abzuschießen.

Eine Ukrainische Transportmaschine in 10km Höhe mit Kurs auf Russland?

Ich fürchte mal, hier sind eine solide technische Ausbildung an einem Waffensystem auf das völlige Unvermögen des logischen Denkens aufeinander getroffen. Dazu kam dann noch der "Rausch" endlich mal alleine entscheiden zu dürfen auf den Knopf zu drücken.

[ilam]

Damit hast Du natürlich Recht. Von allen "Verdächtigen" standen den Seperatisten die wenigsten Informationen über das Ziel zur Verfügung...

 

Versehen würde ich das aber nicht mehr nennen. Eher eine "Wer über unser Gebiet fliegt, muss mit den Konsequenzen leben"-Einstellung, bei der gar nicht in Erwägung gezogen wird, dass da auch jemand anderes sein könnte...

 

Etwa so, wie wenn man mit einer Schrotflinte in ein Gebüsch im eigenen Garten feuert, weil sich da etwas bewegt...

[jared1966]

Also wenn man an einer SAK-11 (BUK) ausgebildet ist, dann weiß man, dass es außer Militärflugzeugen auch Zivilflugzeuge gibt. Und man weiß auch, dass diese über diesen entsprechenden Luftraum fliegen. Dafür muß man nicht Putin anrufen. Mit anderen Worten, entweder wollten sie MH017 sowieso abschießen und wußten, was sie taten oder sie haben es zumindest wider besseren Wissens billigend in Kauf genommen. Wiederum wußte Putin um die zum Großteil unter Alkohol stehenden Prorussischen Separatisten, denen er Waffen geliefert hat und deren Unfähigkeiten. Ohne Wenn und Aber. 

 

Was hier gar nicht debattiert wird: Die wahrscheinlichste aller Wahrheiten ist, dass Putin sich diese Leute bewusst hält, um unter dem Deckmäntelchen der Verantwortungslossigkeit solche Aktionen ausführen und den Westen unter Druck setzen kann. Das zeigt das gesamte Handeln dieses selbstherrlichen und wahnsinnigen Despoten.

[jubo14]

@ ilam

 

Da bin ich voll bei Dir!

 

Erst schießen, dann denken!

Das wird vom "einfachen Soldaten" durchaus auch so verlangt.

Das Denken soll dort die "Führungsetage" übernehmen.

Blöd wird es halt, wenn die dann auch so "funktionieren" wie ihre Soldaten.

Was hier gar nicht debattiert wird: Die wahrscheinlichste aller Wahrheiten ist, dass Putin sich diese Leute bewusst hält, um unter dem Deckmäntelchen der Verantwortungslossigkeit solche Aktionen ausführen und den Westen unter Druck setzen kann. Das zeigt das gesamte Handeln dieses selbstherrlichen und wahnsinnigen Despoten.

 

Doch eigentlich schon. (siehe http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-%C3%BCber-der-ukraine/page-3#entry683547  und folgende)

 

Nur glaube ich eben nicht mehr, dass Putin diese Truppen so unter Kontrolle hat, wie er es sich vorgestellt hat.

[Su-34]

Nö, nur bei Gas, alles andere ist auf dem Weltmarkt problemlos wo anders zu kaufen und hat nicht das Transportproblem von Erdgas

 

Also so einfach ist es nun nicht. Das ist ja nicht wie der Kauf von einem Liter Milch im Supermarkt. Russland ist im Rohstoffbereich ein ziemlich großer Spieler, man müsste also erst mal diese großen Mengen von woanders geliefert bekommen. Das ist nicht so einfach, da auch andere Anbieter ihre Kunden haben, an die sie über langjährige Kontrakte gebunden sind.

Weiterhin würde der Ausfall Russlands die Preise in die Höhe treiben, Russland ist bspw. der größte Rohölexporteur der Welt. Wenn Russland ausfiele, würde der Rohölpreis deutlich in die Höhe gehen, was die deutsche Wirtschaft gleich in zweifacher Hinsicht treffen würde: Zum einen ist Deutschland sehr von der Autoindustrie abhängig, zum anderen ist Deutschland als Exportnation von Transportpreisen abhängig.

Es ist also keineswegs so einfach, wie viele sich das vorstellen, und das weiß auch die Bundesregierung, deshalb ist man sehr vorsichtig im Umgang mit Russland.

 

Noch etwas sollte man bedenken: Russland ist einer der großen Zukunftsmärkte, schon jetzt hängen etwa 300.000 Arbeitsplätze in Deutschland vom Russland-Geschäft ab. Es wäre für eine vom Export abhängige Nation äußerst dumm, der Konkurrenz aus Fernost, der Schweiz oder auch Frankreich das Geschäft zu überlassen.

[Tommy1808]

Weiterhin würde der Ausfall Russlands die Preise in die Höhe treiben, Russland ist bspw. der größte Rohölexporteur der Welt. Wenn Russland ausfiele, würde der Rohölpreis deutlich in die Höhe gehen, was die deutsche Wirtschaft gleich in zweifacher Hinsicht treffen würde:

Das ist kein Problem, Embargos können pass ausgelegt werden, wie man z.B. dem Irak immer wieder den Verkauf von Rohöl erlaubt hat. Quellen für US$ gibt es exakt eine, Quellen für Rohstoffe eine Menge. Das würde nur funktionieren wenn Russland seine Rohstoffe nicht exportieren müsste. Die wenigen Länder, die dann noch ohne weiteres in Russland einkaufen könnten, würde das Öl dann nur mit Rabatten nehmen. Die Differenz zum Marktpreise würde viele gerne einstreichen, so landet das Öl dann doch auf dem Weltmarkt. Ich sehe nicht was sich groß am Preisgleichgewicht ändern würde.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Erst schießen, dann denken!

Das wird vom "einfachen Soldaten" durchaus auch so verlangt.

Das Denken soll dort die "Führungsetage" übernehmen.

Wir wissen aber nicht, welche Befehle die Leute "am Knopf" hatten. Ein "Schieße selbstständig alle feindlichen Luftziele ab" ist durchaus plausibel.

 

Genauso kann es natürlich sein, dass jeder einzelne Schuss von einem "Befehlshaber" freigegeben werden muss...

[jubo14]

Noch etwas sollte man bedenken: Russland ist einer der großen Zukunftsmärkte, schon jetzt hängen etwa 300.000 Arbeitsplätze in Deutschland vom Russland-Geschäft ab. Es wäre für eine vom Export abhängige Nation äußerst dumm, der Konkurrenz aus Fernost, der Schweiz oder auch Frankreich das Geschäft zu überlassen.

 

Es geht ja auch nicht darum, nie wieder etwas an Russland zu liefern.

Und vor allen Dingen geht es nicht darum, dass Deutschland nichts mehr liefert.

 

Klar ist man in Frankreich derzeit noch entschlossen den Russen ein Kriegsschiff zu liefern.

Nur wenn EU, USA und auch die G7 sich gemeinsam auf Handelsbeschränkungen verständigen, dann wird es der Russischen Führung ehr weh tun, als unserer Wirtschaft.

 

Denn von dem vielen Geld für die Rohstoffe kauft man sich in Russland z.B. derzeit neue Waffen und bezahlt seine Armee.

Wenn plötzlich die Russischen Rüstungsfirmen, bzw. deren Mitarbeiter, und die Armee nicht mehr bezahlt werden können, ist es mit der "breiten Zustimmung" für Putin in Russland schneller vorbei, als sich so mancher vorstellen kann.

[Su-34]

Die Welt wird verdammt klein wenn US$ Transaktionen mit Russland und durch russische Banken und Unternehmen verboten werden. Wirksame Sanktionen sind eine Frage des politischen Willens, nicht der vorhandenen Mittel, die sind reichlich vorhanden. Das gilt erst recht wenn sich die USA und die EU mal in irgendetwas einig sind.GrußThomas

Zunächst einmal ging es um die WM und wo die stattfindet entscheiden weder die EU noch die USA, sondern die FIFA. In der FIFA sind viele Länder vertreten, auch eine Menge derer, die auf Seiten Russlands stehen.

 

Zum Dollar: Der Dollar ist das wichtigste Zahlungsmittel, aber er ist keinesfalls “alternativlos”, Russland wird mit Sicherheit nicht auf seinen Gütern und Rohstoffen sitzen bleiben, nur weil es nicht mehr in US-Dollar abrechnen wird. Schweizer Franken oder Russischer Rubel tun es auch.

Auch die Kreditvergabe ausländischer Banken muss nicht in Dollar stattfinden. Bspw. eine chinesische Bank kann Kredite durchaus in Schweizer Franken vergeben. Es ist lästig das alles umzustellen, ja, aber es ist möglich.

[jared1966]

Nein, das wird nicht umgestellt. Ist völlig abwegig und unrealistisch, bezugnehmend auf alle Vorgänge in der Weltwirtschaft. Genauso könnte man behaupten, es könne weltweit ab morgen in der alten D-Mark gezahlt und umgestellt werden können. Reiner theretischer Blödsinn. 

[Su-34]

Das ist kein Problem, Embargos können pass ausgelegt werden, wie man z.B. dem Irak immer wieder den Verkauf von Rohöl erlaubt hat. Quellen für US$ gibt es exakt eine, Quellen für Rohstoffe eine Menge. Das würde nur funktionieren wenn Russland seine Rohstoffe nicht exportieren müsste. Die wenigen Länder, die dann noch ohne weiteres in Russland einkaufen könnten, würde das Öl dann nur mit Rabatten nehmen. Die Differenz zum Marktpreise würde viele gerne einstreichen, so landet das Öl dann doch auf dem Weltmarkt. Ich sehe nicht was sich groß am Preisgleichgewicht ändern würde.GrußThomas

Wenn der größte Exporteur der Welt ausfiele, wie es z. B. im Rohölmarkt der Fall wäre, dann hätte das Auswirkungen, die man nicht mit dem Irak- oder Iran-Embargo gleich setzen kann.

[Tommy1808]

Zunächst einmal ging es um die WM und wo die stattfindet entscheiden weder die EU noch die USA, sondern die FIFA. In der FIFA sind viele Länder vertreten, auch eine Menge derer, die auf Seiten Russlands stehen.

Und du meinst allen ernstes eine WM findet in Russland statt wenn auch nur ein Bruchteil der EU Staaten sagt das sie nicht kommen? Vor allem wenn man die Kohle aus Russland nur in Rubel raus bekommt?

 

Auch die Kreditvergabe ausländischer Banken muss nicht in Dollar stattfinden. Bspw. eine chinesische Bank kann Kredite durchaus in Schweizer Franken vergeben. Es ist lästig das alles umzustellen, ja, aber es ist möglich.

Das meine ich mit die Welt wird klein. Klar kannst Du hier und da was ohne US$ machen, aber irgendwann kommst du immer bei US$ an. Der EURO ist die einzige andere frei handelbare Währung von der eventuell genug im Umlauf ist um einen nennenswerten Teil der US$ Transaktionen aufzunehmen ohne das es zu massiven Verwerfungen im Devisenmarkt kommt. Jede Volkswirtschaft wird sich mit allem was sie hat dagegen wehren seine Währung dadurch aufwerten zu lassen.

 

Gruß

Thomas

Wenn der größte Exporteur der Welt ausfiele, wie es z. B. im Rohölmarkt der Fall wäre, dann hätte das Auswirkungen, die man nicht mit dem Iran-Embargo gleich setzen kann.

Er würde ja nicht ausfallen, er wäre nur gezwungen billig zu verkaufen.

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

Es geht ja auch nicht darum, nie wieder etwas an Russland zu liefern.

Und vor allen Dingen geht es nicht darum, dass Deutschland nichts mehr liefert.

 

Klar ist man in Frankreich derzeit noch entschlossen den Russen ein Kriegsschiff zu liefern.

Nur wenn EU, USA und auch die G7 sich gemeinsam auf Handelsbeschränkungen verständigen, dann wird es der Russischen Führung ehr weh tun, als unserer Wirtschaft.

 

Denn von dem vielen Geld für die Rohstoffe kauft man sich in Russland z.B. derzeit neue Waffen und bezahlt seine Armee.

Wenn plötzlich die Russischen Rüstungsfirmen, bzw. deren Mitarbeiter, und die Armee nicht mehr bezahlt werden können, ist es mit der "breiten Zustimmung" für Putin in Russland schneller vorbei, als sich so mancher vorstellen kann.

Russland bekäme seine Rohstoffe weiterhin verkauft, die meisten Rohstoffe sind knapp, und Russland ist nicht isoliert so wie der Iran, denn dazu bedürfte es eines Beschlusses des UN-Sicherheitsrats.

Wenn Deutschland aus dem Russland-Geschäft ausstiege, würden andere einspringen, Deutschland wäre dann raus, auch beim Export nach Russland.

Nein, das wird nicht umgestellt. Ist völlig abwegig und unrealistisch, bezugnehmend auf alle Vorgänge in der Weltwirtschaft. Genauso könnte man behaupten, es könne weltweit ab morgen in der alten D-Mark gezahlt und umgestellt werden können. Reiner theretischer Blödsinn.

 

Ich sprach nicht von der gesamten Weltwirtschaft, sondern nur von den Vorgängen, die Russland betreffen und ja, da ist eine Umstellung möglich.

Und du meinst allen ernstes eine WM findet in Russland statt wenn auch nur ein Bruchteil der EU Staaten sagt das sie nicht kommen? Vor allem wenn man die Kohle aus Russland nur in Rubel raus bekommt?Das meine ich mit die Welt wird klein. Klar kannst Du hier und da was ohne US$ machen, aber irgendwann kommst du immer bei US$ an. Der EURO ist die einzige andere frei handelbare Währung von der eventuell genug im Umlauf ist um einen nennenswerten Teil der US$ Transaktionen aufzunehmen ohne das es zu massiven Verwerfungen im Devisenmarkt kommt. Jede Volkswirtschaft wird sich mit allem was sie hat dagegen wehren seine Währung dadurch aufwerten zu lassen.GrußThomasEr würde ja nicht ausfallen, er wäre nur gezwungen billig zu verkaufen.GrußThomas

Diese Frage stellt sich doch überhaupt nicht, die wichtigen europäischen Fußballbünde schaffen es ja noch nicht einmal Herrn Blatter abzusetzen, ein Boykott der WM ist da vollkommen illusorisch.

[Tommy1808]

Diese Frage stellt sich doch überhaupt nicht, die wichtigen europäischen Fußballbünde schaffen es ja noch nicht einmal Herrn Blatter abzusetzen, ein Boykott der WM ist da vollkommen illusorisch.

Die Fifa sagt schon von ganz alleine ab wenn sie weiß nach einer WM nur mit einem Haufen Rubel rumzusitzen.

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

Zu den Rohstoffpreisen: Es darf bezweifelt werden, dass ein Anbieter mit der Marktmacht Russlands große Preisabschläge hinnehmen muss. Man kann das gut am China-Geschäft sehen, hier wurde auch gemunkelt, Russland müsste unter Preis verkaufen, hinterher stellte sich heraus, nichts davon war wahr, es wurde ein handelsüblicher Preis für das Erdgas abgeschlossen.

Die Fifa sagt schon von ganz alleine ab wenn sie weiß nach einer WM nur mit einem Haufen Rubel rumzusitzen.GrußThomas

Der Rubel ist frei konvertierbar, die FIFA hat da schon ganz andere Probleme gemeistert.

[Tommy1808]

Man kann das gut am China-Geschäft sehen, hier wurde auch gemunkelt, Russland müsste unter Preis verkaufen, hinterher stellte sich heraus, nichts davon war wahr, es wurde ein handelsüblicher Preis für das Erdgas abgeschlossen.

Weil Russland auf dem freien Markt verkaufen kann. Wird der Markt kleiner, fallen die Preise. Zumal die Rubel ja auch irgendwo her kommen müssen um das Öl zu bezahlen. Chinas Einnahmen sind fast ausschließlich in US$....

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

Russland kann doch auch weiter auf dem freien Markt verkaufen, der übrigens nicht kleiner wird, sondern sich nur verschiebt.

Der Handel Russland/China soll sowieso auf Rubel und Remimbi umgestellt werden, das ist schon beschlossen.

[artusssss]

Russland bekäme seine Rohstoffe weiterhin verkauft, die meisten Rohstoffe sind knapp, und Russland ist nicht isoliert so wie der Iran, denn dazu bedürfte es eines Beschlusses des UN-Sicherheitsrats.

Wenn Deutschland aus dem Russland-Geschäft ausstiege, würden andere einspringen, Deutschland wäre dann raus, auch beim Export nach Russland.

 

 

Du denkst leider sehr einseitig. Deine Denkrichtung ist: Wie schlimm trifft es Deutschland, wenn man die Wirtschaftskonsequenzen gegen Russland durchsetzt? Glaubst Du denn wirklich, dass Russland in der Lage wäre, den Westen in die Knie zu zwingen? Das glaube ich nämlich kein bisschen. Russland hängt viel mehr von der Wirtschaft des Westen, als umgekehrt.

 

Du schreibst, dass Russland seine Rohstoffe weiterhin verkauft bekäme. Schau dir doch die Grafik an:

 

http://www.endofcrudeoil.com/2011/09/russia-energy-report.html

(beim Export von Gas sieht es übrigens genauso aus)

 

Wenn EU/USA kein Öl und Gas aus Russland mehr kaufen, wer denn sonst? Araber, Afrikaner und Südamerikaner haben eigene Quellen. China udn Indien würden eigene Preise durchsetzten (wie Tommy oben schon richtig geschrieben hat). Dann wird es echt eng für Putin&Co.  

[Tommy1808]

Der Handel Russland/China soll sowieso auf Rubel und Remimbi umgestellt werden, das ist schon beschlossen.

Genau, weil man ja auch eine absolut ausgeglichene Handelsbilanz hat. Sonst geht das nämlich nicht, es sei denn man tauscht um. Was dann nicht mehr geht. Was passiert noch mal gerade wenn eine Währung nicht mehr sinnvoll konvertierbar ist?

 

Gruß

Thomas

[Coronado]

Das haben sie auch getan, nur: die ukrainische Armee schießt ununterbrochen weiter.

Die ukrainische Armee beschießt ganz bestimmt nicht die Absturzstelle.

[Andy]

Die ukrainische Armee beschießt ganz bestimmt nicht die Absturzstelle.

 

http://www.thinglink.com/card/547862175457214464

 

Alles, was rosa ist (von Separatisten kontrolliert), steht unter Beschuss. Die Rosafläche ist etwa so groß wie Belgien. Die ukr. Armee bombardiert und schießt dabei wahllos. Man hat große Schwierigkeiten mit der Genauigkeit, oder es ist Absicht.

[aaspere]

So sehr ich dem ersten Teil Deiner Analyse zustimme, so sehr weiche ich bei der Schlussfolgerung daraus ab: Der Fehler war zwar, die Annäherungsbemühungen wohlwollend zu diskutieren, jedoch hätte man besser daran getan, die Ukraine ruck zuck in die NATO zu integrieren, anstatt die wohlwollende Diskussion ins Uferlose zu führen.

 

Danke für Deine Zustimmung im ersten Teil. Ich bleibe aber auch im zweiten Teil bei meiner Analyse. Bezogen auf die Ukraine hat es meines Wissens nur den Wunsch nach einer engeren Anbindung (Assoziierungsabkommen) an die EU gegeben, nicht aber an die NATO. Aber vielleicht irre ich mich da. Eine NATO-Mitgliedschaft (ruck zuck, wie Du schreibst) der Ukraine hätte katastrophale Folgen. Das würde alles, was 1990 von den NATO-Partnern gegenüber der damaligen SU an Eindrücken (nicht mit Worten oder Verträgen) vermittelt wurde, zunichte machen.

[jubo14]

http://www.thinglink.com/card/547862175457214464

 

Alles, was rosa ist (von Separatisten kontrolliert), steht unter Beschuss. Die Rosafläche ist etwa so groß wie Belgien. Die ukr. Armee bombardiert und schießt dabei wahllos. Man hat große Schwierigkeiten mit der Genauigkeit, oder es ist Absicht.

 

Moment!

 

Ist es nicht so, dass überall wo die kleinen Feuer dargestellt sind geschossen wird?

Von Flächenbombardements habe ich wenigstens noch nirgends gehört oder gelesen. (übrigens auch nicht in russischen Quellen)

[Flotte]

..., dass man etwas zu verbergen hat?

 

Haben die Separatisten genügend Anlaß, "dem Westen" über Gebühr zu vertrauen, der "ihren" Präsidenten (den Donetsker Yanukovich) deinstallieren half? Vielleicht...

[Andy]

Moment!

 

Ist es nicht so, dass überall wo die kleinen Feuer dargestellt sind geschossen wird?

Von Flächenbombardements habe ich wenigstens noch nirgends gehört oder gelesen. (übrigens auch nicht in russischen Quellen)

 

Die Karte ist eine Momentaufnahme vom 21.07. Sie wird auf rbc.ru bei entsprechenden Nachrichten eingelinkt. Jeden Tag wird woanders geschossen und Feuer bricht überall und ohne Ankündigung an der Grenze zwischen blau und rosa aus. Die ukr. Armee greift permanent an und versucht das Gebiet der Separatistischen einzukesseln. Das Unglücksgebiet wird dabei leider tangiert.

 

Die internationale U-Kommission geriet dabei bereits in einen Bombenangriff der ukr. Armee:

http://rian.com.ua/incidents/20140722/355177248.html