Zwischenfälle 2015

[EDDS]

Die technische Frage, die sich mir aufdrängt: Wieso geht das überhaupt? Warum kann man das Fahrwerk einfahren, wenn es noch Bodenkontakt hat?

Bodenkontakt ist nicht ganz die richtige Definition.

Es kommt auf das Gewicht an welches auf dem Fahrwerk lastet.

Ich habe es hier weiter vorne im Thread schon geschrieben. Nennt sich bei der Dash 8 "weight on wheels sensor".

Bei anderen Mustern auch Air/Ground-Sensor genannt.

Diese Sensorik gibt dann das einfahren des Fahrwerks frei wenn es entlastet ist.

Sieht man auch bei jeder Landung wann diese Sensorik greift. Dadurch werden die spoiler auf der Tragflächenoberseite freigegeben und ausgefahren.

Und auch wenn es in diesem speziellen Punkt Fahrwerk Unterschiede gibt, letztendlich ist kein Cockpit vor Fehlbedienung (bzw. nicht sinnvoller Bedienung) sicher. Und ich persönlich halte das auch für gut so.

Ich wollte eigentlich keine Diskussion mehr mit dir führen, aber dieser Punkt interessiert mich als Airbus-Laien doch sehr.

Wo sind denn für dich die Unterschiede zwischen Airbus und Boeing in puncto Fehlbedienungsschutz beim Fahrwerk?

Bei Boeing muss man da ja noch etwas differenzieren, da hier im Cockpit eine Entwicklung stattgefunden hat, und man eine 737 nicht mit einer 777 vergleichen kann. Deshalb würde mich hier der Vergleich zwischen 737(NG) und A320 aus deiner Sicht interssieren. :)

[Hubi206]

 A320: Das Flugzeug, das nicht abstürzen kann. Im Nachhinein hat sich gezeigt, dass z.B. die so gut gedachten Sicherheitssysteme zur Verhinderung von Strömungsabrissen und zu hoher Geschwindigkeit bei gewissen Konstellationen selbst zur Gefahrenquelle werden.

Dafür hätte ich gern mal ein Beispiel, wo beim A320 ein Strömungsabriss zum Absturz geführt hat

[Coronado]

Wo sind denn für dich die Unterschiede zwischen Airbus und Boeing in puncto Fehlbedienungsschutz beim Fahrwerk?

Bei Boeing (konkret 737NG) wird am Boden (Erkennung über Druckschalter) der Schaltkreis zur Betätigung des Fahrwerks über einen Magnetschalter unterbrochen. Über einen Abzug am Fahrwerkshebel kann der Schaltkreis aber auch bei offenem Magnetschalter überbrückt werden. Dieser Abzug wird beim normalen Einziehen des Fahrwerks nicht betätigt. Bei Airbus (A32x) gibt es eine ganze Reihe von sogenannten Annäherungssensoren. Sind deren Werte nicht für ein Einziehen des Fahrwerks passend, wird über das entsprechende Computersystem (LGCIU) ein Ventil in der betätigenden Hydraulik geschlossen gehalten. Dazu kommt, dass in den meisten Flugzeugen das Einziehen zumindest des Hauptfahrwerks durch das Eigengewicht des Flugzeugs verhindert wird.

 

Bei Boeing muss man da ja noch etwas differenzieren, da hier im Cockpit eine Entwicklung stattgefunden hat, und man eine 737 nicht mit einer 777 vergleichen kann. Deshalb würde mich hier der Vergleich zwischen 737(NG) und A320 aus deiner Sicht interssieren. :)

Kurze Zusammenfassung Normalbetrieb:

 

Boeing: Von Hand wird über eine direkte Verbindung von Steuerknüppel und Ruder geflogen (klassisch über Seilzüge und Hydraulik, bei 777/787 elektronisch (plus Autotrim, im Gegensatz zu Airbus ein eigenständiges System)).

 

Airbus: Es gibt keine direkte Verbindung zwischen Steuerknüppel und Ruder. Der Pilot gibt über den Steuerknüüppel Vertikalbeschleunigung und Rollrate vor, die Elektronik berechnet die passenden Ruderausschläge und führt sie aus.

 

Sicherheitssysteme:

 

Boeing (klassisch): Gegen überschreiten der Flugenveloppe: Keine.

 

Boeing (777/787): Bei Annährung an die Grenzen der Flugenveloppe erhöhen sich die Steuerkräfte stark.

 

Airbus: Grenzwertige Eingaben durch den Piloten werden ignoriert, je nach Situation wird die Fluglage ohne Zutun des Piloten korrigiert.

 

Mein Fazit: Schlechte Piloten sind in einem Airbus besser aufgehoben, als in einer Boeing, bestimmte technische Probleme haben in einer Boeing aber eine geringere Auswirkung als in einem Airbus, bzw. sind für einen guten Piloten einfacher und transparenter zu beherrschen.

 

Dafür hätte ich gern mal ein Beispiel, wo beim A320 ein Strömungsabriss zum Absturz geführt hat

Davon habe ich nichts geschrieben. Für alles weitere sollte der Verweis auf AF447, QZ8501, LH1829 ausreichen.

[744pnf]

Für alles weitere sollte der Verweis auf AF447, QZ8501, LH1829 ausreichen.

Da muss ich leider höflich widersprechen, denn kein einziges der genannten Beispiele kam ausschliesslich aus diesem Grunde zustande, sondern ist immer im Kontext mit anderen Fehlern oder situativen Fehleinschätzungen zu sehen. Das ist in diesem Zusammenhang mitnichten eine Spitzfindigkeit, sondern, wenn wir hier schon so tief einsteigen, ein entscheidender Unterschied, den zu machen die Seriosität unbedingt gebietet.

 

Als letztes noch eine Frage: worin genau unterscheidet sich für Dich ein "guter" von einem "schlechten" Piloten?

[Hubi206]

bestimmte technische Probleme haben in einer Boeing aber eine geringere Auswirkung als in einem Airbus,

Auch das solltest Du mal mit Fakten beweisen

[bueno vista]

Da lagen wir mit unseren Vermutungen und Diskussionen ziemlich nah dran am Geschehen.

[Coronado]

Da muss ich leider höflich widersprechen, denn kein einziges der genannten Beispiele kam ausschliesslich aus diesem Grunde zustande, sondern ist immer im Kontext mit anderen Fehlern oder situativen Fehleinschätzungen zu sehen. Das ist in diesem Zusammenhang mitnichten eine Spitzfindigkeit, sondern, wenn wir hier schon so tief einsteigen, ein entscheidender Unterschied, den zu machen die Seriosität unbedingt gebietet.

 

Als letztes noch eine Frage: worin genau unterscheidet sich für Dich ein "guter" von einem "schlechten" Piloten?

Und ich möchte höflich anfragen,

 

- was du mit "aus diesem Grunde" meinst. Ich habe geschrieben: "dass z.B. die so gut gedachten Sicherheitssysteme zur Verhinderung von Strömungsabrissen und zu hoher Geschwindigkeit bei gewissen Konstellationen selbst zur Gefahrenquelle werden". Meinst du das mit "aus diesem Grunde"? Willst du mir ernsthaft widersprechen, dass bei LH1829 ausdrücklich die Envelope Protection bei der gewissen Konstellation blockierter AoA-Sensoren zu einer gefährlichen Situation geführt hat?

 

- würdest du die Crews von AF447 oder OZ214 als "gute Piloten" bezeichnen? Erwartest du etwa, dass ich einen präzisen Kriterienkatalog zusammenstelle?

 

 

Auch das solltest Du mal mit Fakten beweisen

Nehmen wir doch LH1829. Ein Zwischenfall mit einer A321. Ein Sensorproblem führte zu einem definitiv gefährlichen Verhalten eines Systems, das z.B. in einer 737 schlicht und einfach nicht existiert, weil Boeing es nicht für notwendig hält, professionelle Piloten in elementarsten Grundlagen ihres Berufes zu gängeln. Ist das Fakt genug für dich? Oder möchtest du einfach nur provozieren? Ich bin nicht hier, um "Beweise" zu liefern.

[744pnf]

Nehmen wir doch LH1829. Ein Zwischenfall mit einer A321. Ein Sensorproblem führte zu einem definitiv gefährlichen Verhalten eines Systems, das z.B. in einer 737 schlicht und einfach nicht existiert, weil Boeing es nicht für notwendig hält, professionelle Piloten in elementarsten Grundlagen ihres Berufes zu gängeln. Ist das Fakt genug für dich? Oder möchtest du einfach nur provozieren? Ich bin nicht hier, um "Beweise" zu liefern.

 

Warum gleich so angefasst? Immerhin hast Du ja selbst geschrieben, dass das Sensorproblem am Anfang der Fehlerkette stand, also genau der Umstand zutrifft, auf den ich hingewiesen hatte,

 

Erwartest du etwa, dass ich einen präzisen Kriterienkatalog zusammenstelle?

 

 

Es würde der Verständlichkeit der Argumentation auf jeden Fall nicht schaden, denn wer solch grobes Geschütz auffährt muss schon mit Nachfragen in diese Richtung rechnen.

[Coronado]

Warum gleich so angefasst? Immerhin hast Du ja selbst geschrieben, dass das Sensorproblem am Anfang der Fehlerkette stand, also genau der Umstand zutrifft, auf den ich hingewiesen hatte,

 

Das war ja nun erstens keine Reaktion auf dich. Zweitens hast du auf etwas hingewiesen, was meiner ursprünglichen Aussage ganz und gar nicht widerspricht. Warum du das zusammenhanglos unter einer anderen Aussage von mir tust, weiß ich nicht. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass meine allgemeinen Aussagen zu den Problemen der verschiedenen Steuerungskonzepten der verschiedenen Hersteller als Angriff auf Airbus verstanden wurden. Ich habe aber keinen Angriff auf Airbus geführt, im Gegenteil. Ich habe die Konzepte von Airbus und Boeing als hinsichtlich Sicherheit als gut und als gleich gut bezeichnet. Deswegen meine Schärfe speziell in Bezug auf Hubi206. Er kritisiert mich in Worten, die nahelegen, dass er mein Posting nur überflogen hat, nachdem ich das richtiggestellt habe, versucht er mich an einer anderen Stelle festzunageln, in dem er "Beweise" fordert. Beweise? Wir sind hier nicht vor Gericht. Stattdessen kann er belegte Argumente haben, aber dann möchte ich irgendwann auch belegte Gegenargumente anstatt immer weiterer Nachfragen hören, sonst macht das Ganze hier weder Spaß noch Sinn.

 

Es würde der Verständlichkeit der Argumentation auf jeden Fall nicht schaden, denn wer solch grobes Geschütz auffährt muss schon mit Nachfragen in diese Richtung rechnen.

Das aber ist Wortklauberei. Ich hätte auch von "eher guten" oder "eher schlechten" Piloten, von Piloten mit durchschnittlicher, überdurchschnittlicher und unterdurchschnittlicher Leistung schreiben können und wäre auch nicht vor der Forderung gefeit gewesen, das präzise einzuordnen. Was nicht möglich ist, denn die oben angesprochenen Crews haben alle ihre Checks bestanden, hatten noch und nöcher Stunden auf dem Buckel, und trotzdem haben sie unerklärlichen, fatalen Bockmist gebaut. Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass du diese Begriffe aus einem persönlichen Fazit meinerseits genommen hast, bevor ich -und für meine persönliche Einschätzung halte ich das für ausreichend- an den o.g. Beispielen einordne: LH1829: Gute Piloten; AF447, OZ214: Schlechte Piloten.

 

Warum übrigens hast du eigentlich nur auf die rhetorische Frage nach dem Kriterienkatalog geantwortet, aber nicht auf die Frage, wie du die betreffenden Asiana- und Air-France-Piloten einschätzt?

[EDDS]

Coronado, lass es doch einfach gut sein.

Ich habe es schon damals zum Ausdruck gebracht, dass von dir immer wieder Tatsachen und Argumente verdreht werden.

Man muss sich hier nur die Beiträge 486-492 durchlesen, um zu sehen, dass das gleiche wieder stattfindet.

Die anderen User scheinen hier einen ganz ähnlichen Eindruck zu haben.

Es tut mir leid, dass ich das hier wieder losgetreten habe.

Mein Ziel ist es hier sachlich, fachlich und fair zu diskutieren. Das scheint mit dir aber leider nicht möglich zu sein.

Von daher werde ich mich in Zukunft von sämtlichen Diskussionen in welche Du involviert bist fernhalten.

[Coronado]

Coronado, lass es doch einfach gut sein.

Ich habe es schon damals zum Ausdruck gebracht, dass von dir immer wieder Tatsachen und Argumente verdreht werden.

Man muss sich hier nur die Beiträge 486-492 durchlesen, um zu sehen, dass das gleiche wieder stattfindet.

Die anderen User scheinen hier einen ganz ähnlichen Eindruck zu haben.

Es tut mir leid, dass ich das hier wieder losgetreten habe.

Mein Ziel ist es hier sachlich, fachlich und fair zu diskutieren. Das scheint mit dir aber leider nicht möglich zu sein.

Von daher werde ich mich in Zukunft von sämtlichen Diskussionen in welche Du involviert bist fernhalten.

Von dieser Wendung deinerseits bin ich von Anfang an ausgegangen. Belege bitte deine haltlose Aussage, dass ich "Tatsachen und Argumente verdrehe". Mit diesem Beitrag stellst du dich übrigens nicht in die der-Klügere-gibt-nach-Ecke der Vernunft, sondern zündelst, in dem du mich erneut angreifst.

 

Und noch etwas: Ein Verdrehen von Tatsachen und Argumenten hat nichts mit einem "Eindruck" zu tun. Das Verdrehen von Tatsachen ist tatsächlich belegbar. Aber lass mich raten: Aufgrund deiner größten Umsicht und Vernunft wirst du natürlich die einzig richtige Entscheidung treffen, das nicht zu tun.

[EDDS]

Wir können dein Verlangen nach Selbstdarstellung gerne auf die PN Ebene verlagern, aber tue mir und den anderen Usern doch den Gefallen, und beende dieses Offtopic hier.

[Coronado]

Wir können dein Verlangen nach Selbstdarstellung gerne auf die PN Ebene verlagern, aber tue mir und den anderen Usern doch den Gefallen, und beende dieses Offtopic hier.

Mach nur weiter mit deinen persönlichen Angriffen.

 

(Frage mich, warum du nicht einfach direkt eine PN schreibst, wie du es hier vorschlägst.)

[burg2001]

Beendet doch bitte mal Euren Kindergarten (damit meine ich vor allem EDDS). Die Ausführungen von Coronado waren doch relativ sachlich und mit relativ viele Fakten belegt (die zu großen Teilen weder neu noch falsch sind).

Ich bin beileibe nicht immer Coronados Meinung, aber manche Vergreifen sich hier doch ein wenig im Ton, anstatt ggf. "Gegenbeweise" oder vernünftige Argumente zu liefern.

Also bitte nur mit Fakten weitermachen - ggf. kann mein Beitrag gerne auch "mitbereinigt" werden

[HapagHB]

Scheibenkleister:

 

http://hessenschau.de/panorama/cockpitscheibe-bei-lufthansa-a320-im-flug-gerissen,gerissene-cockpit-scheibe-bei-lufthansa-maschine-100.html

[alxms]

Nichts Seltenes:

 

http://avherald.com/h?search_term=cracked+windshield&opt=0&dosearch=1&search.x=0&search.y=0

[Windyfan]

Ich durfte vor etwa 20 Jahren an einem Tag eine Landung im A320 Cockpit in CDG und in einer 737 in FRA miterleben. Damals, als das noch möglich war.

 

Sofort war die ungleich höhere Arbeitslast der Cockpit-Crew für die 737 auffällig. Das ist natürlich eine tolle Sache, wenn man durch die Techik so sehr entlastet wird.

 

Aber: Da muß ich an die Aussage eines mir bekannten A320 Piloten denken, man muss wesentlich besser ausgebildet sein, um eine Maschine der Designphilosophie auch bei Notfällen mit Systemausfällen und -Störungen noch sicher fliegen zu können, da hier die Zusammenhänge äußerst komplex und nicht eindeutig sein können.

 

Eine 737 sei da viel ehrlicher, direkter und einfacher zu begreifen. Kommt vielleicht in Notfällen der Denke eines Menschen in Notsituationen entgegen.

[aaspere]

Scheibenkleister:

 

http://hessenschau.de/panorama/cockpitscheibe-bei-lufthansa-a320-im-flug-gerissen,gerissene-cockpit-scheibe-bei-lufthansa-maschine-100.html

 

Da könnte doch der mobile Einsatzdienst von Carglass mit Scheibenkleister helfen. :)

[HapagHB]

Seit Stunden ist TFS geschlossen. Grund ist die LN-DYA von Norwegian, die mit Reifenpanne auf der Runway steht. Alle ankommenden Flüge werden auf TENERIFFA-NORD, ACE, FUE und LPA umgeleitet.

Bild vom Plattfuß:
https://twitter.com/aprocta/status/668782290139488257

[Windyfan]

Ein doppelter Reifenplatzer?

 

Passiert das auf dem Bugrad öfter (verbleibender Reifen muss ja gleich die doppelte Last tragen) oder ist das eher auf zu exzessives Bremsen und folgende sehr hohe thermische Belastung zurückzuführen?

 

Eigentlich liegt im Stand ja nur ein kleiner Teil der Last auf dem Bugfahrwerk, aber beim Bremsen sieht das ja ganz anders aus.

 

Wie lange muss man da noch mit einer Sperrung der Bahn rechnen?

[EDDS]

@Windyfan

 

Das ist nicht das Bugrad, das ist das rechte Hauptfahrwerk.

 

EDIT: Die Bahn scheint wieder offen zu sein. CFG5MC landet gerade.

[Windyfan]

@ EDDS

 

Danke für die Aufklärung; gibts eine wahrscheinliche Erklärung, warum gerade beide Reifen geplatzt sind?

 

 

Edit: Folge eines Startabbruchs bei hoher Geschwindigkeit, da kann man sich das ja schon vorstellen, Abfluggewicht Nähe MTOW, Landebahn muss ja gerade so noch gereicht haben:

 

http://avherald.com/h?article=48fc65ac

 

 

Warum hat man die Flüge nicht auf TFN umgeleitet, stattdessen weit weg auf die anderen Kanaren verteilt?

[744pnf]

Warum hat man die Flüge nicht auf TFN umgeleitet, stattdessen weit weg auf die anderen Kanaren verteilt?

 

Eventuell weil man damit wettertechnisch schlechte Erfahrungen gemacht hat.

[HapagHB]

Es wurden ja einige Flüge nach TFN umgeleitet.

Meine Vermutung ist, daß dann dort die Abfertigung aller Maschinen nicht zeitnah gewährleisten konnte.

 

Interessieren würde mich wie die Paxe schlussendlich nach Teneriffa gekommen sind. Wurden die alle auf Inselflüge gesteckt?

[derflo95]

Es wurden ja einige Flüge nach TFN umgeleitet.

Meine Vermutung ist, daß dann dort die Abfertigung aller Maschinen nicht zeitnah gewährleisten konnte.

 

Interessieren würde mich wie die Paxe schlussendlich nach Teneriffa gekommen sind. Wurden die alle auf Inselflüge gesteckt?

Nö - teilweise haben die Maschinen dann einfach auf einer der Inseln gewartet, dass es weiter geht und sind dann einfach später dort rüber geflogen (weil irgendwie mussten sie ja auch die wartenden Passagiere auf Teneriffa aufnehmen - die lässt ja nicht einfach so stehen).