Wie kann der Flughafen BER wachsen

[jubo14]

Gerade eben schrieb Nosig:

Lufthansa hat nach Frankfurt noch München, Wien, Zürich, Brüssel und Rom als Drehkreuze hinzugenommen und wohl bald noch Lissabon.

So nicht ganz korrekt.

 

Lufthansa hat Airlines aufgekauft, die an den genannten Airports ihr Drehkreuz haben.
Das ist etwas völlig anderes, als ein neues Drehkreuz zu etablieren.

[Nosig]

Neues Drehkreuz etablieren? Berlin ist das älteste LH-Drehkreuz überhaupt. Und München wurde neu etabliert.

[d@ni!3l]

Berlin ist ein Drehkreuz und München ist neu?

 

Puh, ich glaub ich such nochmal ein paar D-Mark auf dem Dachboden und hol mir ne Tüte Popcorn bei der Zeitreise. 

[jubo14]

Vom Drehkreuz in Berlin wurde der letzte Flug am 21.04.1945 abgewickelt.

In den Flughafen MUC gibt es in seiner heutigen Form seit dem 17.05.1992. Und ob der alte Flughafen Riem nicht auch schon ein kleines Drehkreuz war, ist sicherlich auch diskutabel.

 

Aber selbst wenn man das Jahr 1992 zu Grunde legt, so hat sich der Flugverkehr, bzw. die Rahmenbedingungen für einen erfolgreichen und profitablen Flugverkehr, in den letzten 30 Jahren doch ein "klein wenig" verändert.

[Nosig]

Berlin war seitdem auch Pan American und BEA Drehkreuz, dann Modern Air, Aeroamerica, Tempelhof Airways, Euroberlin (mit LH Beteiligung), AB, dba und Germania und in SXF Interflug. Da braucht man sich nicht doof zu stellen. LH plante sogar mal "Condor Berlin" als Hub-Airline.

Bearbeitet Gestern um 14:18 von Nosig

[101er]

vor 1 Stunde schrieb oldblueeyes:

Das Grundproblem Berlins ist die Einstellung. Anstatt sich dem Markt anzupassen und aus seinen Regeln sich die eigene Position zu entwickeln, sind alle schuld dass die Realität nicht der eigenen Wahrnehmung entspricht.

 

Wäre ich politisch verantwortlich in Berlin , so würde ich in den USA Kampagnen starten um Berlin zu besuchen - die Stadt ist nicht unbekannt, wenn man sämtliche Social Media Seiten durchstöbert wird man erstaunt sein wieviele ex Soldaten nostalgich an deren Tage an der Mauer zurückblicken usw. Die Normandie hat auch ihren Tourismus am Omaha Beach, obwohl da eigentlich nichts sehenswürdiges ist. Sowas wäre auch keine direkte Airlinesubvention, könnte aber vom regionalen Targeting und in Abstimmung mit Airlines auch der einen oder anderen Verbindung TATL sorgen, sei diese auch nur 2/7 oder 3/7. Und dann sollte man auch diplomatisch geschickt genug sein, wenn IAG not amused ist, falls man AA überzeugt.

 

Ein Grundproblem Berlins ist keine Ethnocommunity zu haben - weder Deutschstämmige die an der Havel wollen, noch eine andere relevante Ethnogruppe die einen Grundverkehr Richtung Heimatländer der Elterngeneration begünstigen würde. Nicht mal für die aus der DDR Zeit wichtige Verbindung zu Vietnam konnte was was aufgebaut werden.

 

Ethno-Communitys gibt es in Berlin reichlich:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1094889/umfrage/anzahl-der-auslaender-in-berlin-nach-staatsangehoerigkeit/

 

Problem ist nur, dass man in drei der TOP 5-Ethno-Communitys (Ukraine, Syrien, Russland) aus nicht von BER zu verantwortenden Gründen derzeit nicht wirklich hinfliegen kann . Zudem ist Polen so nah, dass viele dorthin besser auf dem Landweg reisen. Und für viele andere Ethno-Communitys gibt es in Berlin ein sehr gutes Europastrecken-Netz.

Von den großen nicht abgedeckten Ethno-Communitys bleiben nur Indien (da setze ich auf den A321[X]LR), Vietnam (m.E. wirklich die zweite Lücke mit Marktpotential, weil die Vietnamesen auch in ganz Ostdeutschland eine relevante Ethno-Community sind und es auch ein gewisser Südostasien-Hub für den BER sein könnte, zudem touristisch relevant) und die USA (da geht es ja sehr langsam aufwärts ab BER).

 

Apropos werben in den USA: Das macht natürlich auch Berlin Partner. Es kommen ja auch viele US-Touristen nach Berlin. Aber die machen halt oft Europa-Touren mit mehreren Stationen. Und da sind die Flug-Konkurrenten wie München oder Frankfurt stark. Zumal man von dort auch in vier Stunden mit dem ICE im Berliner Zentrum ist. Und gerade für Reiseveranstalter von Gruppenreisen sind dann natürlich die deutschen Flughafen-Standorte attraktiver, die aus vielen US-Städten direkt erreichbar sind. 

[d@ni!3l]

vor 8 Minuten schrieb Nosig:

Berlin war seitdem auch Pan American und BEA Drehkreuz, dann Modern Air, Aeroamerica, Tempelhof Airways, Euroberlin (mit LH Beteiligung), AB, dba und Germania und in SXF Interflug. Da braucht man sich nicht doof zu stellen. LH plante sogar mal "Condor Berlin" als Hub-Airline.

Ja, dann holen wir die SuperConny raus und los gehts wenn die Zeiten der Maßstab sind. 

[Nosig]

Jemand hatte behauptet, Drehkreuz war nur bis 1945.

[oldblueeyes]

vor 9 Minuten schrieb 101er:

 

Ethno-Communitys gibt es in Berlin reichlich:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1094889/umfrage/anzahl-der-auslaender-in-berlin-nach-staatsangehoerigkeit/

 

Problem ist nur, dass man in drei der TOP 5-Ethno-Communitys (Ukraine, Syrien, Russland) aus nicht von BER zu verantwortenden Gründen derzeit nicht wirklich hinfliegen kann . 

 

Sorry, aber einen Mindestmass an Intelligenz in einer Diskussion setze ich voraus.

 

Du wilst mir auch nicht weiss machen dass man in Istanbul sehr erfolgreich eine Schweineschnitzelrestaurantkette aufmachen kann, nur weil vor Ort auch viel Fleisch gegessen wird.

 

Wenn hier ausdrücklich das Jammern über Widebodies und Langstrecken geführt wird, erwarte ich auch dass mögliche Quellenmärkte nicht mit ungefilterte "Argumente" kommen.

 

Ein Markt definiert sich immer noch aus 3 Elemente - vorhandene Nachfrage, wirtschaftliche Fähigkeit diese zu bedienen und Wille es zu tun. Versuche deine Argumentation anhand ehtnischen Gruppen die ausreichende Grösse, wirtschafltiche Fähigkeit und den Willen haben, 5-600 Sitze pro Woche  auf 1 Langstreckenroute nach Berlin füllen zu wollen und zu können.

 

 

Bearbeitet Gestern um 14:27 von oldblueeyes

[Lucky Luke]

vor 44 Minuten schrieb jubo14:

Vom Drehkreuz in Berlin wurde der letzte Flug am 21.04.1945 abgewickelt.

Ich hätte ja jetzt den 27. Oktober 2017 genannt, aber jut, Potato Potato. Der Punkt bleibt der gleiche.

 

vor 2 Stunden schrieb Nosig:

Andere Drehkreuze kann man ständig problemlos hinzunehmen, nur Berlin "geht" angeblich nicht?

Ich weiß ehrlich nicht, was ihr wollt. Das letzte Drehkreuz, dass irgendeine Fluggesellschaft in Deutschland installiert hat, war Berlin. Da gabs so ne kleine rote Airline - quasi your airline - die hat versprochen, einen Hub einzurichten. Im Gegenzug gabs das Versprechen, eine für einen Hub angemessene Infrastruktur hinzustellen.

 

Eine Seite hat ihr Versprechen eingehalten und ist darüber pleite gegangen. Die andere Seite dachte, sie wüsste es besser als Leute, die ihr Leben lang nichts anderes gemacht haben, als Bauwerke rechtzeitig in die Gegend zu stellen. Und als Belohnung für diese tolle Managementleistung soll Lufthansa jetzt bitte entgegen aller wirtschaftlichen Sinnhaftigkeiten einen Hub in Berlin einrichten, damit das empfindliche Hauptstadt-Ego nicht gekränkt wird? Ja moin.

 

Mal ganz abgesehen davon, dass die Russland-Situation wirklich nicht dabei hilft, irgendeinen Case für Berlin als Hub-Standort zu machen. Lettische Geschäftsleute fänden es sicherlich super leiwand, wenn die grünen Bombardiers wieder in Double Dailies und mehr in alle europäischen Wirtschaftszentren fliegen würden, statt die Einsatzgruppe Nassmiete der LHG darzustellen. Aber wir sind halt nicht bei wünsch dir was.

 

Bearbeitet Gestern um 14:38 von Lucky Luke

[101er]

vor 56 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

Sorry, aber einen Mindestmass an Intelligenz in einer Diskussion setze ich voraus.

 

Du wilst mir auch nicht weiss machen dass man in Istanbul sehr erfolgreich eine Schweineschnitzelrestaurantkette aufmachen kann, nur weil vor Ort auch viel Fleisch gegessen wird.

 

Wenn hier ausdrücklich das Jammern über Widebodies und Langstrecken geführt wird, erwarte ich auch dass mögliche Quellenmärkte nicht mit ungefilterte "Argumente" kommen.

 

Ein Markt definiert sich immer noch aus 3 Elemente - vorhandene Nachfrage, wirtschaftliche Fähigkeit diese zu bedienen und Wille es zu tun. Versuche deine Argumentation anhand ehtnischen Gruppen die ausreichende Grösse, wirtschafltiche Fähigkeit und den Willen haben, 5-600 Sitze pro Woche  auf 1 Langstreckenroute nach Berlin füllen zu wollen und zu können.

Sorry, aber ein Mindestmaß an Höflichkeit in der Diskussionsführung und auch Intelligenz in der Diskussion wäre von Deiner Seite auch angebracht.

 

Klar braucht es für eine Route mehr als eine gewisse Anzahl Migranten. Nur ist halt Vietnam kein möglicher x-beliebiger Quellmarkt für Berlin, sondern auf Grund der Community (es sind ja neben den oben benannten Migranten auch eine große Anzahl an Nachkommen oder Eingebürgerten mit deutscher Staatsangehörigkeit vorhanden) ein deutlich realistischerer Markt als viele andere hier für den BER diskutierte, zumal es auch Airlines mit relevantem Europa-Verkehr vor Ort in Vietnam gibt (Vietnam Airlines, Vietjet), die schon Interesse am BER bekundet hatten. VietnamAirlines würde zwar am BER nicht in einen Hub eines SkyTeam-Partners fliegen, man hätte aber durchaus mit AirFrance, SAS und KLM zumindest auch ein paar Anschlussdestinationen, die ab Berlin in dichtem Takt angeboten werden.

[nairobi]

Ich finde die Hub-Diskussion um Berlin einfach drollig. Wer sollte da denn ein HUB errichten und warum?

 

Ich denke es geht realistisch in Berlin eher um P2P.

Und da könnte LH durchaus eine Rolle spielen. Will sie aber nicht, hat ja kein entsprechendes Fluggerät bestellt.

Aus deren Sicht ist es wohl nicht wirtschaftlich. Da lamentiert man lieber über unfairen Wettbewerb und fordert nicht nur in Berlin Beschränkungen für Konkurrenten.

Ich hoffe die Politik wird sich dieser Forderung widersetzen, zumindest solange, bis LH den Airports der zweiten Reihe (Berlin, Düsseldorf und Hamburg) nicht auch ein paar Langstrecken gönnt. 

[Nosig]

Punkt 1 wäre schon mal, dass man nicht andere Interessenten in Berlin, die dahin fliegen wollen, weiter politisch durch den Bund verhindert. Wenn LH es nicht selbst machen will, darf es kein anderer machen? Das wäre ja noch schöner.

[AirForceOne]

Die BER-Freunde/Fans (aus ihrer Sicht natürlich Realisten) wünschen sich eben so viele Verbindungen wie möglich, wobei denen vermutlich völlig egal, ob in einem Hub oder Point to Point. Hauptsache es wird geflogen und das mit so großem Gerät wie möglich.

 

Die Hub-Diskussion wird ja eigentlich in erster Linie von den BER-Hatern (aus ihrer Sicht natürlich Realisten) hier hereingetragen, wenn sich mal wieder ein Anlass findet, weil jemand von einer neuen Strecke träumt.

 

Viel sinnloser Austausch alle paar Seiten in Wiederholung, wenn eine neue Strecke kommen könnte und sich dann wieder jemand berufen fühlt, die anderen möglichst klein zu machen. Am Ende wird man sehen, wie sich die Kosten/Gebühren des Fliegens entwickeln, wie sich neue LR und XLR Modelle schlagen, ob es neue Geschäftsmodelle gibt, neue Technik, neue Rechte, neues Kundenverhalten etc. etc. 

[Nosig]

Thema ist ja hier, wie der BER wachsen könnte.
Ein Teil des Publikums versucht aber nur, eher destruktiv alle themenbezogenen Vorschläge rituell zu zerreden und als unrealistisch abzukanzeln. Oft von erkennbar eigenen Interessen und alten Vorurteilen und Eifersüchteleien getrieben, aber dennoch mit Zwerg-Allwissend-Attitüde.

Fazit dürfte sein, dass der BER sich selbst was einfallen lassen muss und nicht auf irgendjemanden warten sollte. Allerdings auch nicht Rücksicht nehmen. Eine Verkehrsrechte-Liberalisierung wäre ein Anfang.

[oldblueeyes]

vor 47 Minuten schrieb Nosig:

. Eine Verkehrsrechte-Liberalisierung wäre ein Anfang.

 

Es ist TATL gelebte Realität.

Niemand verhindert American Airlines, Delta, JetBlue, Westjet , Transat Berlin anzufliegen. Da kann sich nicht  mal die böse Lufthansa dagegen stellen.

Effekt? Darüber nachdenken.

 

Eine Liberalisierung an andere Stelle ist immer eine bilaterale Sache - beide Seiten müssen es wollen und etwas davon haben.

Wie wäre es mit Ziele anzufangen, bei denen es im Deutschen Interesse ist dies zu erweitern?

 

vor 3 Stunden schrieb nairobi:

IIch hoffe die Politik wird sich dieser Forderung widersetzen, zumindest solange, bis LH den Airports der zweiten Reihe (Berlin, Düsseldorf und Hamburg) nicht auch ein paar Langstrecken gönnt. 

Die Lufthansa ist eine Hubairline und diese Infrastruktur ist gesetzt und wird erweitert.

Abseits der Hubs hat man P2P im Angebot.

 

Schau dich um, BA macht keine Langstrecke ab Manchester oder Birmingham, ITA keine ab Malpensa obwohl dort das eigentliche Rückgrat Italiens ist, Frankreich ist schon immer Paris und Provinz gewesen. Langstrecke funktioniert nun mal nur aus den Hubs - Norwegian und Eurowings Langstrecke mussten es schmerzlich erfahren dass Alternativen nur Geldverbrennung sind. Ist nicht schön für das Ego der Städte aus der 2ten Reihe aus Branchensicht, aber es ist nun mal so.

[Nosig]

Wenn "deutsches Interesse" bedeutet, dass alle Flughäfen außer zwei Hubs einer gewissen Gruppe jede Entwicklungsperspektive verlieren sollen, auch wenn externe Airlines sie anfliegen wollen, gehört das angebliche "deutsche Interesse" mal geprüft und hinterfragt, gegebenenfalls auch geändert.

Das umdenken Können wird ja hier oft angemahnt. Funktioniert in mehreren Richtungen.

Bearbeitet vor 9 Stunden von Nosig

[oldblueeyes]

Das aus Sicht Berlins dies wünschenswert ist, ist gut nachvollziehbar.

 

Es ist im Leben aber immer so, dass wer die Party bezahlt auch die Musik bestellt.

 

Und die Monetarisierung in der Politik sind Stimmen und finanzielle Stärke, Punkte in denen Berlin keine Stärke vorweisen kann.

 

Die starke Representierung der Linken und Grünen, beides Parteien die eher wirtschaftsfeindlich aufgestellt sind, ist zusätzlich noch wenig hilfreich.

[Avroliner100]

vor einer Stunde schrieb Nosig:

Wenn "deutsches Interesse" bedeutet, dass alle Flughäfen außer zwei Hubs einer gewissen Gruppe jede Entwicklungsperspektive verlieren sollen, auch wenn externe Airlines sie anfliegen wollen, gehört das angebliche "deutsche Interesse" mal geprüft und hinterfragt, gegebenenfalls auch geändert.

Das umdenken Können wird ja hier oft angemahnt. Funktioniert in mehreren Richtungen.

Die einzige externe Airline, die BER anfliegen will aber nicht darf ist aktuell meines Wissens nach Emirates. Und genau diese Emirates hat sich mit Condor mittlerweile einen Partner gesucht, der es ihr ermöglicht, eben diese Destination „Berlin“ im Netz via Codeshare anzufliegen. Damit hat sich das „Problem“ für Emirates nahezu vollständig erledigt. Mit dem einzigen Abstrich, keine echte C anzubieten. Aber auch das ist ja nicht unmöglich, sofern sich die Strecke etabliert. 

 

Sonst sind mir keine Airlines bekannt, die nach BER wollen aber nicht dürfen. Hab ich jemanden vergessen? 

[Nosig]

Wenn die Hürde also gar nicht benötigt wird, könnte man sie auch einfach abschaffen?

[Fluginfo]

vor 22 Stunden schrieb jubo14:

Vom Drehkreuz in Berlin wurde der letzte Flug am 21.04.1945 abgewickelt.

In den Flughafen MUC gibt es in seiner heutigen Form seit dem 17.05.1992. Und ob der alte Flughafen Riem nicht auch schon ein kleines Drehkreuz war, ist sicherlich auch diskutabel.

 

Aber selbst wenn man das Jahr 1992 zu Grunde legt, so hat sich der Flugverkehr, bzw. die Rahmenbedingungen für einen erfolgreichen und profitablen Flugverkehr, in den letzten 30 Jahren doch ein "klein wenig" verändert.

Klar war Riem auch schon kleiners Drehkreuz. Mit JFK, ORD, LAX, YYZ, BKK und zeitweise NRT gab es auch schon Langstrecken. BEY, AMM, DAM, CAI, KRT, TLV, BGW, IKA, TUN, TIP waren alles bereits in den 70er Jahren Ziele in München.

Zudem Südosteuropa stark aufgestellt mit BEG, ZAG, SOF, SKG, ATH, OTP, BUD usw..