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Lufthansa Diskussion um die mögliche Anschaffung der Boeing 737


oldblueeyes

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Am 21.10.2023 um 08:47 schrieb ArnoldB:

Wie viele A321neo hat die LHG eigentlich noch auf Bestellung, mit zeitnahen (1-3 Jahre) Lieferslots? Die drei A321-100 von OS sind ja inzwischen schon 28 Jahre alt. 30 Jahre scheint das Limit in der LHG zu sein, mit Ausnahme der 30,8 Jahre alten D-AIQS. Wobei LH selbst ja auch noch steinalte A321-100 hat...

 

Vielleicht wartest du mal die nä. Bestellung von 40 Single Aisles um zu sehen in welcher Richtung es geht?

Derzeit hat OS 320Neos mit PWs, in der derzeitigen Bestellung sind ohe geklärte Allokation  LEAPs in der Pipeline.

Es würde wenig Sinn machen bei einer kleinen (Sub)Flotte eine zweite Enginesfamilie am Standort mit aufzubauen.

Demenstsprechend gäbe es folgene Optionen:

 - neues Gerät aus der neuen Bestellung ( traditionell werden diese bei den Aufsichtsratsitzungen vor der Jahreshauptversammlung genehmigt) : entweder Airbus oder die Radikallösung MAX für die ganze Flotte ( wir reden hier nicht über die Wahrscheinlichkeit)

- verschiebung von PW-Engine NEOs aus einem bestehenden Pool - dies wäre dann LH

- eine Übergangslösung ( zB die jüngere 2x321 CEO der Swiss) um evtl. bei einer Neubestellung  in einer Kampagne alle 321 auszutauschen

- extern

 

Ca 2025-2030 wird OS mehr als  20 A320Fam ersetzen müssen, Bedarf für Wachstum nicht inbegriffen.

Dementsprechend wird die 40 Stück Bestellung die erwartet wird auf jeden Fall im grossen Umfang die Wünsche/den Bedarf/die Strategie von OS sehr stark berücksichtigen.

 

Sollte die Option Boeing gezogen werden und bei OS landen umso mehr, weil dann eine Gesamtbestellung dem Bedarf der Marke angepasst wird.

 

Stell dir vor eine all Max 9 Flotte mit Netto 200 Sitze pro Flugzeug, das hätte einiges an Charme:

- Wachstum, weil die derzeitige Flotte 320 zentrisch ist

- gleiche Paxanzahl wie die Max8-200 (Ryanair) aber mehrere Klassen/Bus on Top

- träfe die Mitte zwischen 320/321 von Wizz und würde einiges an Kosten pro Sitzkilometer balancieren

 

Ich fände diese Lösung als "Right Fit" gegenüber Ryanair und Wizz in VIE  gar nicht mal so unüberlegt.

Bearbeitet von speedman
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vor 56 Minuten schrieb oldblueeyes:

Stell dir vor eine all Max 9 Flotte mit Netto 200 Sitze pro Flugzeug, das hätte einiges an Charme:

- Wachstum, weil die derzeitige Flotte 320 zentrisch ist

- gleiche Paxanzahl wie die Max8-200 (Ryanair) aber mehrere Klassen/Bus on Top

- träfe die Mitte zwischen 320/321 von Wizz und würde einiges an Kosten pro Sitzkilometer balancieren

 

Ich fände diese Lösung als "Right Fit" gegenüber Ryanair und Wizz in VIE  gar nicht mal so unüberlegt.

MMn. wäre die Max 9 wohl deutlich öfter bestellt worden, wenn sie wirklich so „charmant“ wäre. Gerade in Europa, siehe KLM. 
 

vor 58 Minuten schrieb oldblueeyes:

Derzeit hat OS 320Neos mit PWs, in der derzeitigen Bestellung sind ohe geklärte Allokation  LEAPs in der Pipeline.

Hieß schon öfters, dass es mehr eine kurzfristige Entscheidung war und die PW daher bei OS nicht langfristig gesetzt sind.

 

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Demenstsprechend gäbe es folgene Optionen:

 - neues Gerät aus der neuen Bestellung ( traditionell werden diese bei den Aufsichtsratsitzungen vor der Jahreshauptversammlung genehmigt) : entweder Airbus oder die Radikallösung MAX für die ganze Flotte ( wir reden hier nicht über die Wahrscheinlichkeit)

- verschiebung von PW-Engine NEOs aus einem bestehenden Pool - dies wäre dann LH

- eine Übergangslösung ( zB die jüngere 2x321 CEO der Swiss) um evtl. bei einer Neubestellung  in einer Kampagne alle 321 auszutauschen

- extern

Daher fehlt mir hier die Option des Austauschs von PW durch Leap. 
 

Ich bin mir persönlich auch gar nicht so sicher, wie „safe“ die Flieger für die Hansa sind. In der Vergangenheit wurde ja bereits das ein oder andere mal recht kurzfristig an andere Töchter abgegeben, eventuell werden wir von den A21N für LH also auch welche bei OS sehen. Kommt denke ich drauf an, wann genau man Slots für die neue Bestellung erhält. 2029/30 wäre wohl zu spät um die aktuellen A321 bei OS zu ersetzen.

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@ben7x

 

Es gibt aus heutiger Sicht so viele Optionen, dass man keine klare Projektion treffen kann.

Und die LH agiert zuletzt auch mal taktisch und trifft kurzfristige opportunistische Entscheidungen.

 

Welche Wahrscheinlichkeit einzelene Optionen haben wissen nur die direkt Beteiligten.

 

Und wie immer, gibt es für Entscheidungen in die eine oder andere Richtungen gute Gründe.

 

Persönlich halte ich eine Vereinheitlichung der Flotte auf A320 und 8-9 A320 anstatt 6xA321 als die wahrscheinlichste Option.

 

Alles steht und fällt mit der Idee die man in VIE hat langfristig die Leisuredestinantionen die derzeit mit den 321 bedient werden zu fliegen.

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vor 1 Stunde schrieb oldblueeyes:

Stell dir vor eine all Max 9 Flotte mit Netto 200 Sitze pro Flugzeug, das hätte einiges an Charme:

- Wachstum, weil die derzeitige Flotte 320 zentrisch ist

- gleiche Paxanzahl wie die Max8-200 (Ryanair) aber mehrere Klassen/Bus on Top

- träfe die Mitte zwischen 320/321 von Wizz und würde einiges an Kosten pro Sitzkilometer balancieren

 

Ich fände diese Lösung als "Right Fit" gegenüber Ryanair und Wizz in VIE  gar nicht mal so unüberlegt.

 

Wie @ben7x schon schreibt, die Max9 ist wie ihre Vorgängerin die -900 eigentlich nur für den amerikanischen Markt interessant. Wenn man schon ein Boeing-Gedankenspiel anstrebt, dann sollte man trotzdem das Familienkonzept nutzen und noch ein wenig größer denken:

15 737-7 als Ersatz für die Embraer-Flotte

35 737-8 ersetzen die aktuellen 320 (neo)

10 737-10 als 321-Ersatz und Wachstum

 

Wären aber auch 60 Flieger, nicht 40 (40 fix +20 Optionen...?) und man schneidet sich (wieder) vollends von der Option ab kurzfristig Flieger von Mutter- oder Schwestergesellschaften zu erhalten.

 

vor 42 Minuten schrieb ben7x:

Hieß schon öfters, dass es mehr eine kurzfristige Entscheidung war und die PW daher bei OS nicht langfristig gesetzt sind.

 

Daher fehlt mir hier die Option des Austauschs von PW durch Leap. 
 

Ich bin mir persönlich auch gar nicht so sicher, wie „safe“ die Flieger für die Hansa sind. In der Vergangenheit wurde ja bereits das ein oder andere mal recht kurzfristig an andere Töchter abgegeben, eventuell werden wir von den A21N für LH also auch welche bei OS sehen. Kommt denke ich drauf an, wann genau man Slots für die neue Bestellung erhält. 2029/30 wäre wohl zu spät um die aktuellen A321 bei OS zu ersetzen.

 

Realistischerweise wird genau das die Lösung des Problems sein, man hat die Flieger ja auch extra so bestellt das man sie leicht in der Gruppe verschieben kann. Ich glaube weiterhin das die öffentliche Erwähnung der MAX vor Allem mit den Preisverhandlungen mit Airbus zu tun hat...

 

vor 9 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

Alles steht und fällt mit der Idee die man in VIE hat langfristig die Leisuredestinantionen die derzeit mit den 321 bedient werden zu fliegen.

 

Studier mal das A321-Einsatzprofil bei der AUA. Die LBA fliegt laut Flightradar zwar gerade nach Larnaka, vorher war sie aber in Kopenhagen und am Abend geht es nach Rom. Für morgen stehen 2x Paris und Hamburg auf dem Plan. LBF z.B. heute Berlin, München und Tirana - die 321 sind mitnichten nur für Leisuredestinationen wichtig.

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Die 737 Optionen ist aus meiner Sicht nur ein Druckmittel auf Airbus bei den Preisverhandlungen. Praktisch ist die Option aber für LH schwierig, da man ja auch wieder Personal mit dem entsprechendem Rating benötigt und/ oder umschulen muss. Insbesondere da das Kabinen-Rating für A320/ A321 fasst identisch ist, aber für 737 ganz neue Ratings her müßten, vom Cockpit mal ganz abgesehen.

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Ich dachte hier geht’s um News und weniger um Fantasieflotten ohne wirkliche Substanz…..


 

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

 

Es gibt aus heutiger Sicht so viele Optionen, dass man keine klare Projektion treffen kann.


Mehr muss zu diesem Thema meiner Meinung nach nicht gesagt werden.

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vor 57 Minuten schrieb 8stein:

 

Studier mal das A321-Einsatzprofil bei der AUA. Die LBA fliegt laut Flightradar zwar gerade nach Larnaka, vorher war sie aber in Kopenhagen und am Abend geht es nach Rom. Für morgen stehen 2x Paris und Hamburg auf dem Plan. LBF z.B. heute Berlin, München und Tirana - die 321 sind mitnichten nur für Leisuredestinationen wichtig.

 

Schau dir mal die Ziele länger als einen 3 Tageszeitraum.

- es gibt Nachfragespitzen an Wochenanfang- und Enden auf klassische Businessrouten der OS: Paris, Bukarest, München, Frankfurt

- ähnliches Richtung EW Basen - DUS, HAM, BER

- viele Leisure/Ethno usw. Dubrovnik, Rhodos, Hearklion, Palma, Larnaca, Tirana usw.

 

-Die  Eurowingsbasen haben derzeit viele 319 oder Wetleases (morgen wird 1 Flug auch von Air Baltic ab DUS nach VIE durchgeführt)

-CPH wird als Hub seine Starfunktion graduell verlieren

- FRA und MUC Umläufe könnten auch LH Basen übernehmen ( ja ich kenne die 320 Diskussion der Kosten pro OS)

 

Es kann in beide Richtungen entschieden werden, alles hätte seine Gründe und Durchführungsoptionen.

 

Der Unterschied jetztvs vor 15-20J ist dass man keine Marke oder lokale Gesellschaft mehr als 100% autark angesehen werden sollte und vieles was optimal passend vor Ort erscheinen könnte aus Konzernsicht evtl. andersrum betracht wird oder werden kann.

 

 

 

 

vor einer Stunde schrieb 8stein:

 

Wie @ben7x schon schreibt, die Max9 ist wie ihre Vorgängerin die -900 eigentlich nur für den amerikanischen Markt interessant. Wenn man schon ein Boeing-Gedankenspiel anstrebt, dann sollte man trotzdem das Familienkonzept nutzen und noch ein wenig größer denken:

15 737-7 als Ersatz für die Embraer-Flotte

35 737-8 ersetzen die aktuellen 320 (neo)

10 737-10 als 321-Ersatz und Wachstum

 

 

 

 

Genau diese Soichtweise auf einer Markte fokkusiert ist ein limitierender Faktor.

 

Konzernweit wird demnächst entscheiden welche Grösse im Bereich 135-150 Sitze eingekauft wird, vorerst für City Airlines.

 

Ob Anfang der 30er noch 120 Sitzer für OS fliegen werden kann aus heutiger Sicht niemand sagen - bei SN wurde nach unten auch radikal ausgemistet.

Die Q400 vermisst kaufmännisch auch niemand in VIE .

 

OS wird als Ersatz der 195 keinen Rohkrepierer bestellt bekommen, weder 737-7 noch 319 NEO. 

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vor 2 Stunden schrieb schneekiller:

Die 737 Optionen ist aus meiner Sicht nur ein Druckmittel auf Airbus bei den Preisverhandlungen. Praktisch ist die Option aber für LH schwierig, da man ja auch wieder Personal mit dem entsprechendem Rating benötigt und/ oder umschulen muss. Insbesondere da das Kabinen-Rating für A320/ A321 fasst identisch ist, aber für 737 ganz neue Ratings her müßten, vom Cockpit mal ganz abgesehen.

 

Ich glaube nicht, dass das nur ein Druckmittel gegenüber Airbus ist. Am Ende kommt wird es maßgeblich auf das Gesamtpaket ankommen. Sollte Lufthansa es schaffen, einen guten Deal mit Boeing auszuhandeln, kann sich auch der Aufwand für Umschulungen langfristig rechnen. Zumal man nicht unterschätzen sollte, dass eine Entscheidung für Boeing auch für zukünftige Verhandlungen mit allen Herstellern vorteilhaft sein kann.

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vor 16 Minuten schrieb daxreb:

Dann wird aber mit Sicherheit eine zweite Flotte direkt bei der Mainline hochgezogen und nicht für eine AUA 737 Flotte entschieden womit man die Airline dann komplett vom Rest der Group abschneiden würde. 

So würde ich das nicht sehen. Gerade die AUA hat(te) mit 76W, 77E oder Q400 ja bisher schon öfters Exoten.

Besser da eine gesammelt als ne Mischung woanders.

 

Und die 737 passt da ja schon besser neben die 787 als die 320. Afaik dauert die Schulung dazwischen 11 (737<->787) statt 22 Tage (320<->787). Also so ca. Und da man ja von Kurz FO auf Lang FO auf Kurz CPT auf Lang CPT geht sind das einige Umschulungen, die man so verkürzen würde.

 

Dennoch würde mich die 37 im Konzern sehr überraschen. Man geht ja extra auf Liveries mit viel weiß, um alles schnell umlackieren zu können und bei Bedarf zu verschieben. Das wäre dann (zumindest in VIE) nicht möglich.

 

 

Die Frage ist halt, ob Airbus einen guten Paketpreis für 220(LHX) und 320 zusammen macht oder ob sie zu sehr drauf vertrauen, dass die 320 ein Selbstläufer im Konzern ist und genauso davon ausgehen, dass die 737 zu komplex für den Konzern wird wie wir hier alle. Dann könnte die 737 nämlich doch attraktiv werden, will Boeing zeitgleich einen Fuß in die Tür kriegen.

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 8 Minuten schrieb daxreb:

Dann wird aber mit Sicherheit eine zweite Flotte direkt bei der Mainline hochgezogen und nicht für eine AUA 737 Flotte entschieden womit man die Airline dann komplett vom Rest der Group abschneiden würde. 

 

Nun, die AUA hatte auch lange als Einzige 777 (ich weiß, vom Rennfahrer teuer geerbt).

 

Wenn man über die Jahrzehnte eins gelernt hat, man sollte nie nie sagen.

 

Die LH-Group ist durchaus groß genug für mehrere Hersteller, letztlich ist es immer eine Frage von Konditionen; und damit meine ich nicht nur die monetäre Seite und strategische Entscheidungen, aktuell gibt es ja vielfältige Probleme in Richtung Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit.

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vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

So würde ich das nicht sehen. Gerade die AUA hat(te) mit 76W, 77E oder Q400 ja bisher schon öfters Exoten.

Besser da eine gesammelt als ne Mischung woanders.

 

Dennoch wäre mich die 37 im Konzern sehr überraschen

Wie oft war es denn in der Vergangenheit der Fall, dass Airbus Maschinen zwischen Lufthansa und der AUA hin und hergeschoben wurden? Auch Neubestellungen kann man kurzerhand neu allokieren. Von all dem hat sowohl Austrian, als auch Lufthansa in der Vergangenheit profitiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man genau das aufgibt. Die Vereinheitlichung der Langstreckenflotte auf die 787, welche künftig nicht nur bei der AUA fliegt, sondern eben parallel auch zur LH macht die Verschiebung von Fluggerät künftig auch auf der Langstrecke vergleichsweise leicht durchführbar. 

 

Stellt man die AUA komplett auf 737 um, dann gibt man all das ab und das obwohl man für die AUA ja sogar innerhalb kürzester Zeit nach Einführung der "myaustrian" Livery die jetzt aktuelle Livery eingeführt hat. Man bemalt die Flieger in einem Einheitsweiß. die Sitze sind künftig quasi alle die selben (zumindest Narrowbody) mit nur leichten Akzenten, alles unter anderem um die Maschinen leichter untereinander austauschen zu können. Das sind vergleichsweise Kleinigkeiten. Die machen einen A320 Wechsel von LH zur OS künftig leichter, aber an sich wäre der sowieso auch ohne diese Kleinigkeiten schon leicht durchzuführen. Und dann? Der völlige Cut? 

 

Zieht man bei der LH einen zweiten Flottenpool von 40 737 hoch, dann könnte man die in FRA stationieren, wo man ohnehin dann noch drüber hinaus die Airbusse stationiert hätte und würde die Austrian trotzdem nicht vollends vom Rest des Konzerns abschneiden. Packt man AUA auf only 737 ist die Verbindung komplett gekappt. Flugzeugtransfer? Unmöglich. Man wirbt immer mit dem Hubkonzept, man kann die Maschinen dort fliegen, wo es Sinn macht und wo man sie am effizientesten einsetzen kann. AUA auf 737? Dann bleibt entweder 737 stehen lassen, oder neue bestellen, wenn man sie nicht einsetzen kann, oder Wachstum generieren will. Zwei drei Flieger von Lufthansa rüber ziehen, die möglicherweise sowieso als "Überschuss" auf dem Hof stehen, Fehlanzeige. 

 

 

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vor 3 Minuten schrieb Flugopa:

Nun, die AUA hatte auch lange als Einzige 777

Und was passiert damit? Soweit ich weiß verlassen die die Flotte zugunsten der 787, die auch bei der LH eingesetzt wird. 

 

Die Vereinheitlichung auf A320 auf der Kurz- und Mittelstrecke ist unter Flottenoptimierung einzuordnen. Schonmal nach Gegenteilen für Optimierung gesucht? Also alles was da Sinn macht hört sich völlig fremd an, schlicht weil das keiner macht. A320 auf 737 bei AUA wäre aber genau das, im Übrigen aber auch Flottenteile bei LH Airline auf 737 zurück umzustellen. 

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Du siehst nur die Nachteile (die genauso für jedes andere AOC im Konzern gelten würde), du ignorierst jedoch dir Vorteile ;)

Und die wären dann? Einmal vielleicht günstiger einkaufen? 

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vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Gut, dann wird die Ähnlichkeit der 737 zur 787 halt wohlwissend übergangen, weil man sich hypothetisch Szenarien (!) nicht mal vorstellen will.

Nein. Gegenfrage: Warum ignoriert man bei der Lufthansa die ziemlich einfache Flotte bei Edelweiss? Ähnlichkeit A320/A340...

 

Dass ich mir solche Szenarien (aus Prinzip) nicht vorstellen will werte ich einfach mal als belang- und haltlose Unterstellung.

Bearbeitet von daxreb
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vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Die Antwort kennst du selber. Die WK Langstreckenflotte ist "etwas" kleiner als der LH.

Das ist keine Antwort. Wer spricht denn von der Langstreckenflotte der LH? 

Ähnlichkeit von 737 MAX und 787, ich gehe schwer davon aus, du willst auf eine hypothetische 737 Flotte bei der AUA(!) hinaus. Und so groß ist und wird die Langstreckenflotte der AUA jetzt nicht. Die beiden Airlines wären mit 737 bei AUA durchaus zu vergleichen. Edelweiss und AUA. Die Vorteile, die man bei der Edelweiss schon jetzt hat, die interessieren in Frankfurt (und Zürich) wohl aber keinen. Warum?

 

Und warum sollte diese Ähnlichkeit von 737 MAX und 787 bei AUA dann mehr interessieren, als die bereits bestehende Ähnlichkeit von A320 und A340 (bzw. künftig A350 bei Edelweiss)?

Bearbeitet von daxreb
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vor 3 Minuten schrieb daxreb:

Dass ich mir solche Szenarien (aus Prinzip) nicht vorstellen will werte ich einfach mal als belang- und haltlose Unterstellung.

Naja, du ignorierst Gegenargumente. Also wenn du keine Diskussion führen willst und der Überzeugung bist als einiger die Wahrheit zu kennen ist die Teilnahme an einer Diskussion fraglich...

 

vor 1 Minute schrieb daxreb:

Wer spricht denn von der Langstreckenflotte der LH? 

 

vor 4 Minuten schrieb daxreb:

: Warum ignoriert man bei der Lufthansa die ziemlich einfache Flotte bei Edelweiss? Ähnlichkeit A320/A340..

 

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Gerade eben schrieb d@ni!3l:

Naja, du ignorierst Gegenargumente. Also wenn du keine Diskussion führen willst und der Überzeugung bist als einiger die Wahrheit zu kennen ist die Teilnahme an einer Diskussion fraglich...

Ich weiß nicht, wo ich Gegenargumente ignoriere(!). Warum sonst würde ich gerade eben denn auf deine 737/787 Ähnlichkeit eingehen? Diesen Satz von dir kann ich von vorne bis hinten nicht nachvollziehen, es sieht mir eher danach aus als wärst du ein wenig eingeschnappt, da ich dein gebrachtes Argument hinterfrage.

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vor 6 Minuten schrieb daxreb:

Ähnlichkeit von 737 MAX und 787, ich gehe schwer davon aus, du willst auf eine hypothetische 737 Flotte bei der AUA(!) hinaus. Und so groß ist und wird die Langstreckenflotte der AUA jetzt nicht. Die beiden Airlines wären mit 737 bei AUA durchaus zu vergleichen. Edelweiss und AUA. Die Vorteile, die man bei der Edelweiss schon jetzt hat, die interessieren in Frankfurt (und Zürich) wohl aber keinen. Warum?

Bitte was willst du da sagen? Dieses Satz Stakkato erinnert mich an Stoiber  :D

 

vor 6 Minuten schrieb daxreb:

Und warum sollte diese Ähnlichkeit von 737 MAX und 787 bei AUA dann mehr interessieren, als die bereits bestehende Ähnlichkeit von A320 und A340 (bzw. künftig A350 bei Edelweiss)?

Wieso mehr? Eben genauso. WK setzt neben 320 auf 340/350, weil die ähnlich sind. Genau das ist mein Argument bei OS bzgl 737 und 787..

vor 1 Minute schrieb daxreb:

es sieht mir eher danach aus als wärst du ein wenig eingeschnappt, da ich dein gebrachtes Argument hinterfrage.

Nö..Aber ich sehe eine kürzere Umschung zwischen de än Mustern schon als Vorteil.

Bearbeitet von d@ni!3l
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