Lufthansa Diskussion um die mögliche Anschaffung der Boeing 737

[Nosig]

Das Gefühl ist sicherheitsstatistisch aber nicht belegbar.

[ben7x]

vor 16 Minuten schrieb Guenni:

Falls Du bei "Alles"

Ceteris Paribus. Die Airlines dienen mir hier nur beispielhaft, da sie sich sehr ähnlich sind.

 

vor 16 Minuten schrieb Guenni:

dann ja.

Alles klar, diese Meinung kannst du ja haben. Statistisch ist das jedoch nicht belegt, dass es bei Ryanair häufiger zu Unfällen aufgrund schlechterer Sicherheitsstandards des Flugzeugtyps kommt, als bei Easy/Wizz. Daher wäre ich vorsichtig, solche Meinungen als Fakten zu formulieren, bzw. den Eindruck zu vermitteln, dass es hier nachweisbar ein groß angelegtes Defizit gibt. 

Bearbeitet 10. Januar 2024 von ben7x

[d@ni!3l]

vor 2 Stunden schrieb Guenni:

und gewisse Sicherheitsaspekte hinten an gestellt.

Das stimmt ja nicht. Das klingt so als würde man bewusst einen unsicheren Flieger gekauft haben, aber dem ist nicht so.

 

vor 22 Minuten schrieb Guenni:

potentiell weniger sichere Flugzeug als ein A32x.

Was sich jedoch empirisch nicht zeigt.... Potentiell könnte man auch einen beidseitigen Engine Failure bei ETOPS haben, passiert aber auch (zum Glück) nahezu nie. 

Also man muss keine Gespenster erzeugen...

[FKB]

Die B737Max hat derzeit eine deutlich schlechtere Statistik wie ein A320 oder B737NG

 

Seite 10: https://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/company/about_bca/pdf/statsum.pdf

 

Wobei man sagen muss, dass in der Anfangszeit des A320 es durch 4 Unfälle auch nicht so toll ausgesehen haben dürfte.

[ben7x]

vor einer Stunde schrieb FKB:

Die B737Max hat derzeit eine deutlich schlechtere Statistik wie ein A320 oder B737NG

 

Seite 10: https://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/company/about_bca/pdf/statsum.pdf

Klar hat sie das, leider, und wir wissen alle warum. Ohne das Ganze relativieren zu wollen bzw die kriminellen Handlungen Boeings zu rechtfertigen: Die schlechte Bilanz der Max basiert faktisch einzig und allein auf MCAS. Dieses System wurde jedoch in soweit entschärft, dass es nie wieder dazu kommen kann/sollte. Wie sich das Ganze langfristig auswirkt, wird sich zeigen.

Um nochmal zurück auf meinen Ryanair/EasyJet-Vergleich zu kommen: Weder in Europa, noch in den USA kann man die Max als großartig viel unsicherer bezeichnen als einen Neo. Soll nicht heißen, dass es bei uns besser läuft als anderswo, sondern dass faktisch kein Unterschied in den Statistiken feststellbar ist. Aussagen wie „Ryanair ist aufgrund der Max oder generell aufgrund der 737 unsicherer als EasyJet“ finde ich daher als Meinung angebracht, ja. Aber auch nicht mehr. Und nochmal: Wie sich das Ganze langfristig entwickeln wird, wird sich zeigen. Die Max ist erst seit wenigen Jahren wieder zugelassen. Man wird sehen, welche Bilanzen man ziehen kann, wenn beide Flotten in entsprechend großen Stückzahlen über einen längeren Zeitraum nebeneinander betrieben werden. Das kann niemand von uns voraussagen.

Um den Bogen zurück zur LH zu schlagen: Ich persönlich sehe für jetzt keinen Grund, das Management für die Entscheidung für die Max mit Dreck zu bewerfen. 

Bearbeitet 10. Januar 2024 von ben7x

[FKB]

vor 11 Minuten schrieb ben7x:

Klar hat sie das, leider, und wir wissen alle warum. Ohne das Ganze relativieren zu wollen bzw die kriminellen Handlungen Boeings zu rechtfertigen: Die schlechte Bilanz der Max basiert faktisch einzig und allein auf MCAS. Dieses System wurde jedoch in soweit entschärft, dass es nie wieder dazu kommen kann/sollte. Wie sich das Ganze langfristig auswirkt, wird sich zeigen.

Fakt ist, dass der Anlauf der B737Max schlechter lief als der Anlauf der B787, der schon holprig genug war (Batterieprobleme) und damals ein Grounding seitens der FAA verursacht hat - das erste seit vielen Jahren.

Bei A380, A350, C-Series und E-Jets gab es solche riesigen Probleme nicht.

 

Wenn Du die MCAS Probleme für gelöst hältst kannst Du sie ja für Dich ausblenden. Sie aus der Statistik zu nehmen ist aber nicht zulässig. Zumal in der Statistik auch Unglücke verzeichnet sind, bei denen der Flieger in keinster Weise unfallverursachend war.

 

Trotzdem würde ich in eine nicht fabrikneue B737Max der LH Group lieber einsteigen als in einen älteren A320 einer dubiosen Airline (wenn auch zugegebenermaßen nicht ganz unbelastet).

[ben7x]

vor 2 Stunden schrieb FKB:

Fakt ist, dass der Anlauf der B737Max schlechter lief als der Anlauf der B787, der schon holprig genug war (Batterieprobleme) und damals ein Grounding seitens der FAA verursacht hat - das erste seit vielen Jahren.

Bei A380, A350, C-Series und E-Jets gab es solche riesigen Probleme nicht.

Absolute Zustimmung. Der Anlauf der Max verlief deutlich schlechter, das steht außer Frage.

 

vor 2 Stunden schrieb FKB:

Wenn Du die MCAS Probleme für gelöst hältst kannst Du sie ja für Dich ausblenden. Sie aus der Statistik zu nehmen ist aber nicht zulässig. Zumal in der Statistik auch Unglücke verzeichnet sind, bei denen der Flieger in keinster Weise unfallverursachend war.

Natürlich steht die Max in der Statistik. Wollte mit meinem Beitrag eher darauf eingehen, dass man das gravierende Problem des fehlerhaften MCAS erkannt und gelöst hat. Was Boeing getan hat ist unverzeihlich und wird auch unvergessen bleiben, so viel ist sicher. Die Max vor dem Grounding ist jedoch nicht mehr die Max wie sie heute fliegt. Für mich zählt es jetzt, wie sich die Max im weiteren Regelbetrieb schlagen wird. Sowohl was Sicherheit, als auch Effizienz, Komfort und Zuverlässigkeit angehen. Meiner Meinung nach basieren viele der Anschuldigungen, denen Boeing weiterhin ausgesetzt ist, auf einem Problem, was so in der Form nicht mehr existiert. Aber das muss jeder für sich selbst festlegen, wie man damit umgeht und ob man den Flieger als sicher erachtet.

[d@ni!3l]

Da stimme ich zu. Es ist halt auch ein "mathematisches" Problem. Der Nenner der FH ist (noch) relativ klein, da fällt jeder Unfall sehr stark ins Gewicht. Wenn jetzt 2-3 Jahre (hoffentlich) nichts passiert kommen noch einige FH hinzu und dann sieht die Sicherheit schon besser aus. Das sah bei der 320 am Anfang auch ähnlich aus.

Damit will ich gar nicht A vs B pro Boeing eintreten, ich möchte es nur mMn etwas einordnen und "entdramatisieren".

[ilam]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Der Nenner der FH ist (noch) relativ klein [...] Das sah bei der 320 am Anfang auch ähnlich aus.

 

Drastischstes Bespiel hier war noch die Concode. Bis zum Totalverlust von AF4590 im Jahr 2000 galt sie trotz aller Macken statistisch als "sicherstes Flugzeug der Welt", da es in 24 Jahren keinen einzigen Totalverlust gab. Aber es gab halt nur eine winzige Flotte (20 Stück) und wenige Flugstunden, da hoher Wartungsaufwand. Nach dem Unfall waren auf einmal 5% aller jemals gebauten Concordes abgestürzt.

[Tschentelmän]

Auch der Bayerische Rundfunk berichtet über die MAX-Bestellung der Lufthansa in Zusammenhang mit den aktuellen Problemen. Auch wenn keine direkte Forderung zur Stornierung genannt wird und keine Erläuterung zum technischen Unterschied zwischen der MAX 8 und 9 enthalten ist, trägt der Bericht nicht unbedingt zum positiven Image der Lufthansa bei.

 

 

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/lufthansa-und-der-pannenflieger-boeing-737-max,U0rWU0H

[oldblueeyes]

Es trägt auch nicht zum Nachweis redaktioneller Kompetenz bei.

 

Ok, wenn die intellektuellen Highlights Volksmusik und Schlagerparaden sind...

 

 

[Fluginfo]

vor 40 Minuten schrieb oldblueeyes:

Es trägt auch nicht zum Nachweis redaktioneller Kompetenz bei.

 

Ok, wenn die intellektuellen Highlights Volksmusik und Schlagerparaden sind...

 

 

Aber scheinbar denken auch viele User hier so, deshalb steht diese Meinung schon irgendwie und ist zumindest in Teilen nachvollziehbar. Die Bestellung war doch eigentlich für alle sehr überraschend und ist sicherlich in der Tat in erster Linie wirtschaftlichen Überlegungen geschuldet, weil man auch zu viel Zeit für weitere A320 Order verstreichen lassen hat.

Ob die Flieger nun pünktlich oder 3 Jahre später ausgeliefert werden und dafür wieder Kompensationszahlung fließen von Boeing ist hier wohl auch mit eingerechnet.

[oldblueeyes]

vor 22 Minuten schrieb Fluginfo:

Aber scheinbar denken auch viele User hier so, deshalb steht diese Meinung schon irgendwie und ist zumindest in Teilen nachvollziehbar. Die Bestellung war doch eigentlich für alle sehr überraschend und ist sicherlich in der Tat in erster Linie wirtschaftlichen Überlegungen geschuldet, weil man auch zu viel Zeit für weitere A320 Order verstreichen lassen hat.

Ob die Flieger nun pünktlich oder 3 Jahre später ausgeliefert werden und dafür wieder Kompensationszahlung fließen von Boeing ist hier wohl auch mit eingerechnet.

 

Und was denken Durschnittskunden?

 

Sie buchen fleißig Ihre Pauschalreisen und kriegen jetzt schon Max.

 

Man sollte aus der eigenen Blase raus - wieviele Kunden verzichten auf Ryanair? Keine. Nur merkt man es in Deutschland nicht so sehr weil die Böse LH dagegen hielt mit der angeblich nie erfolgreich werdenden Eurowings.

 

 

[Fluginfo]

vor 33 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

Und was denken Durschnittskunden?

 

Sie buchen fleißig Ihre Pauschalreisen und kriegen jetzt schon Max.

 

Man sollte aus der eigenen Blase raus - wieviele Kunden verzichten auf Ryanair? Keine. Nur merkt man es in Deutschland nicht so sehr weil die Böse LH dagegen hielt mit der angeblich nie erfolgreich werdenden Eurowings.

 

 

Du lenkst vom eigentlichen Thema und meiner Antwort ab und ist zu sehr pauschal deine Meinung.

Die wirtschaftliche Überlegung zur Bestellung steht absolut im Vordergrund und ich habe nichts zu sicherheitsrelevanten Dingen geschrieben. Du interpretierst ja gerne viel zu viel rein wie es dir gerade gefällt und der Stimmung hier im Forum.

Gegensätzliche Meinungen werden nicht zugelassen, wenn ich mir diesen Thread heute mal nach Tagen in Ruhe angesehen habe.

Dies kann es auch nicht sein!

[ben7x]

vor 1 Stunde schrieb Fluginfo:

Die Bestellung war doch eigentlich für alle sehr überraschend und ist sicherlich in der Tat in erster Linie wirtschaftlichen Überlegungen geschuldet, weil man auch zu viel Zeit für weitere A320 Order verstreichen lassen hat.

Ob die Flieger nun pünktlich oder 3 Jahre später ausgeliefert werden und dafür wieder Kompensationszahlung fließen von Boeing ist hier wohl auch mit eingerechnet.

Aber was ist für eine gewinnorientierte/wertmaximierende AG denn daran verwerflich?

 

vor 1 Stunde schrieb Fluginfo:

Aber scheinbar denken auch viele User hier so, deshalb steht diese Meinung schon irgendwie und ist zumindest in Teilen nachvollziehbar.

Das mag ja sein und ich finde den Einwand vieler User (und Kunden?) auch absolut verständlich. Die Frage ist nur wie relevant das letztendlich ist. LH kann nicht jeden Kunden befördern, das weiß man auch. Und ob es letztendlich tatsächlich einen Unterschied macht, wird sich zeigen. (Oder auch nicht…)

[oldblueeyes]

Habe ich deine Meinung irgendwo zensiert?

 

Keineswegs.

 

Und nur weil eine Position der eigenen Meinung entspricht bedeutet es nicht dass seitens des Authors saubere journalistische Arbeit geleistet wurde:

- der Author mischt Lufhabsakonzern mit Lufhansamarke und ignoriert eine in 10 Sekunden googlebare Pressemeldung zur Markenallokation

- Es wird nicht zwischen der Max 8 und Max9 unterschieden, obwohl dies auch für Laien möglich ist, sei es auch auf der Boeing Webseite

 

Sorry, das ist unsauber. 

 

Wenn ein paar Blogger die sich alles zusammenstellen ohne Budget, dann ist es ok. Wenn aber ein vollbezahlter Journalist so handelt,  dann ist das entweder subjektiver Stimmungsmache oder schlicht und einfach mangelnde Qualifikation.

 

Und wenn man auf Defizite hinweisen will, dann ignoriert man die ganzen Marken die 737Max bereits fliegen?

 

 

Bearbeitet 11. Januar 2024 von oldblueeyes

[Nosig]

Die Notausgänge bei der MAX 9 und MAX 8200 sind baugleich. Von daher sehe ich keine grundsätzliche, sachliche Unrichtigkeit. Boeing muss einfach besser prüfen, was gebaut wurde, bevor es ausgeliefert wird. Mit MAX oder nicht hat das gar nicht so viel zu tun.

[ben7x]

vor 3 Minuten schrieb Nosig:

Die Notausgänge bei der MAX 9 und MAX 8200 sind baugleich. Von daher sehe ich keine grundsätzliche, sachliche Unrichtigkeit. Boeing muss einfach besser prüfen, was gebaut wurde, bevor es ausgeliefert wird. Mit MAX oder nicht hat das gar nicht so viel zu tun.

Nur dass es bei der 8-200 besagten Plug nicht gibt.

[Nosig]

Man kann deren Notausgang auch fest verschließen, etwa wenn eine Leasingfirma die Version anders unterbringt. Normalerweise bestellt man sich die Version 8200 aber nur, wenn man die Türen auch braucht.

[ben7x]

vor 1 Minute schrieb Nosig:

Man kann deren Notausgang auch fest verschließen, etwa wenn eine Leasingfirma die Version anders unterbringt.

Sicher? Habe da persönlich etwas anderes gehört. Wäre auch kontraproduktiv, extra den zusätzlichen Ausgang zu schaffen (obwohl es den Flieger in gleicher Größe auch ohne den Ausgang gibt) und diesen dann nicht zu nutzen.

[FKB]

vor 19 Minuten schrieb oldblueeyes:

- Es wird nicht zwischen der Max 8 und Max9 unterschieden, obwohl dies auch für Laien möglich ist, sei es auch auf der Boeing Webseite

 

Sorry, das ist unsauber. 

 

Wenn ein paar Blogger die sich alles zusammenstellen ohne Budget, dann ist es ok. Wenn aber ein vollbezahlter Journalist so handelt,  dann ist das entweder subjektiver Stimmungsmache oder schlicht und einfach mangelnde Qualifikation.

Bevor Du hier so auf den Putz haust, lies den Artikel lieber nochmal in Ruhe durch.

 

Der Autor spricht von "737 MAX" - diese Bezeichnung für die 4. Generation der B737 ist absolut korrekt und wird auch von Boeing so verwendet. Der Artikel verliert sich nicht in die Feinheiten innerhalb der MAX Familie. Inhaltlich ist es sicherlich auch richtig, dass offensichtliche generelle Qualitätsprobleme nicht nur auf einen Typ begrenzt sind.

 

Seine Analyse in den letzten beiden Absätzen ist für mich auch ok.

 

Bearbeitet 11. Januar 2024 von FKB

[ben7x]

vor 5 Minuten schrieb FKB:

Bevor Du hier so auf den Putz haust, lies den Artikel lieber nochmal in Ruhe durch.

 

Der Auto spricht von "737 MAX" - diese Bezeichnung für die 4. Generation der B737 ist absolut korrekt und wird auch von Boeing so verwendet. Der Artikel verliert sich nicht in die Feinheiten innerhalb der MAX Familie. Inhaltlich ist es sicherlich auch richtig, dass offensichtliche generelle Qualitätsprobleme nicht nur auf einen Typ begrenzt sind.

 

Seine Analyse in den letzten beiden Absätzen ist für mich auch ok.

 

Siehe 

Zitat

Bei einer Überprüfung weiterer Maschinen des gleichen Typs wurden massive Qualitätsmängel wie lockere Schrauben entdeckt. Auch für die Lufthansa ist das ein Problem.

Diese Aussage stimmt für mich so nicht. Lockere Schrauben am Notausgang der Max 9 tangieren LH in erster Linie null. Dass es auf extreme Qualitätsmängel hindeutet, darüber brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten. Aber dass von einem Problem bei einem spezifischen Feature der Max 9 auf ein Problem für LH geschlossen wird, die diese Variante nicht bestellt hat, damit stimmte ich nicht überein.

[FKB]

vor 3 Minuten schrieb ben7x:

Siehe 

Diese Aussage stimmt für mich so nicht. Lockere Schrauben am Notausgang der Max 9 tangieren LH in erster Linie null. Dass es auf extreme Qualitätsmängel hindeutet, darüber brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten. Aber dass von einem Problem bei einem spezifischen Feature der Max 9 auf ein Problem für LH geschlossen wird, die diese Variante nicht bestellt hat, damit stimmte ich nicht überein.

Die Aussage des Artikels ist kurzgefasst: Lufthansa hat ein Problem weil sie bei einer Firma bestellt hat, die offensichtlich Qualitätsprobleme hat.

 

Mehr steht da nicht drin. Kein Wort von -9, -8, Plugs etc. Das interpretiert ihr als Luftfahrt Geeks hinein.

[Nosig]

Den Gedanken finde ich zulässig und nicht "unsauber". Allerdings hat LH ja bekanntermaßen größere, eigene Abnahmeteams bei allen Herstellern, immer schon.

[FKB]

vor 8 Minuten schrieb Nosig:

Den Gedanken finde ich zulässig und nicht "unsauber". Allerdings hat LH ja bekanntermaßen größere, eigene Abnahmeteams bei allen Herstellern, immer schon.

Wenn man denn die Dinger selbst bestellt hat und sich nicht mehr oder weniger gebraucht auf der Resterampe dem freien Markt bedient hat. (gilt jetzt nicht für die 737MAX).

Bearbeitet 11. Januar 2024 von FKB