Lufthansa Diskussion um die mögliche Anschaffung der Boeing 737

[d@ni!3l]

vor 5 Minuten schrieb Guenni:

Die Toten des Helios-Absturzes sind ein theoretisches Problem?

Ich zitiere mal die Ursachen von Wiki:

Zitat

Der Untersuchungsbericht des griechischen Verkehrsministeriums kam zu dem Schluss, dass die Gründe für den Absturz darin lagen, dass:

 

Weder bei der Vorbereitung des Fluges noch beim Abarbeiten der Checklisten vor und nach dem Start erkannt wurde, dass ein Drehschalter für die Kabinendruckregelung auf „Manuell“ stand.

 

Warnhinweise nicht erkannt bzw. falsch interpretiert wurden

 

Treibstoffvorräte nach dem Ausfall der Besatzung und der Steuerung durch den Autopiloten erschöpft waren

 

Darüber hinaus trugen zum Absturz bei:

Eine nicht ausreichende Vertrautheit der Piloten mit dem Flugzeug

 

Defizite in der Organisation und in der Qualitätssicherung des Betreibers

 

Mangelhafte Ausübung der Aufsichtspflicht durch die zyprische Luftsicherheitsbehörde

 

Mangelhafte Durchführung des Crew Resource Management

 

Ineffektive Maßnahmen des Herstellers Boeing nach früheren Zwischenfällen

 

Mögliche Faktoren, die das Geschehen beeinflusst haben können, sind außerdem:

Der Wahlschalter wurde nach Wartungsarbeiten nicht zurück auf „Auto“(-matisch) gestellt.

 

Es mangelte an Handlungsanleitungen für die Besatzung.

 

Internationale Behörden hatten die Behebung bekannter Defizite nicht nachdrücklich genug verfolgt.

 

Also auch wenn man Boeing nicht mag. Das kann man echt nicht der 737 ankreiden, das hat die Crew leider "verkackt".

 

Es gibt auch Fälle wo Airbus Crews überfordert waren. Oder allgemein: Es gibt halt schlechte Crews.

 

Dafür ist die LH aber nicht bekannt. Deshalb finde ich es schon sehr konstruiert daraus eine Unsicherheit abzuleiten. Oder bevor ich wieder LH Fanboy genannt werde: Ryanair betreibt die 737 auch absolut sicher.

Bearbeitet 13. Januar 2024 von d@ni!3l

[Guenni]

vor 5 Minuten schrieb d@ni!3l:

Weder bei der Vorbereitung des Fluges noch beim Abarbeiten der Checklisten vor und nach dem Start erkannt wurde, dass ein Drehschalter für die Kabinendruckregelung auf „Manuell“ stand.

 

Zitat

Das kann man echt nicht der 737 ankreiden, das hat die Crew leider "verkackt"

Das ist es doch gerade!

 

Ein modernes Crew Alerting System hätte den abnormalen Systemzustand in einer gelben/blauen Zeile auf dem Display angezeigt und soetwas wäre wahrscheinlich aufgefallen

[d@ni!3l]

Da bist du aber sehr selektiv. Gab ja noch andere Punkte, die schief gelaufen sind... Aber wer so Checklisten nicht abarbeiten kann / will, dann CRM missachtet usw hat mMn seinen Job nicht gut gemacht. Dafür gibt es die ja.

 

Genauso gut gibt es auch Fälle, wo sich der Mensch auf die Automatisierung des Airbus verlassen hat und es deshalb einen Absturz gab.  Ist nun zu viel automatisierung auch ein Problem?

 

Was ist nun besser ? Das hat mir hier zu viel "Anti Boeing" Geschmäckle. Also die Qualitätssicherung der Produktion kann man sicher kritisieren, aber Flugzeug mit mehreren Mio Flügen im Design unsicher nennen im Milliardensten Promillebereich. Puh, also wer davor wirklich Angst hat sollte sich mMn im Keller einsperren. Also da wird man eher mehrfach vom Blitz getroffen als bei einer renommierten Airline wegen eines fehlenden EICAS abzustürzen

 

 

[Guenni]

vor 10 Minuten schrieb d@ni!3l:

Genauso gut gibt es auch Fälle, wo sich der Mensch auf die Automatisierung des Airbus verlassen hat und es deshalb einen Absturz gab.  Ist nun zu viel automatisierung auch ein Problem?

Du vermischt Signalisierung mit Automatisierung.
 

Automatisierung ersetzt vormals notwendige Handlungen des Menschen.

Signalisierung vermittelt dem Menschen nur diejenigen Informationen, die er als Entscheidungsbasis für sein Handeln benötigt.

 

Das sich diese Diskussion hier indirekt zu einem Airbus vs Boeing entwickelt, ist nicht meine Absicht. Ich könnte auf "höherem" Niveau auch Airbus kritisieren. So gibt es die "Pitch&Power" Signalisierung im PFD für flight with unreliable airspeed indication m. Wissens bei den A319/320/321/330/340 immer noch nur als Zusatzoption, die man für viel Geld nachrüsten bzw. bestellen kann. 

Auch hat man nach dem Versagen von CPT und FO beim flight control check (März 2001, LH A320 von Frankfurt nach Paris) diesen nicht weiter automatisiert bzw. verbessert. Diese "schwere Störung" hätte sich fast zu einem Totalverlust entwickelt und ist ein schönes Beispiel dafür, wie auch eine sehr gut ausgebildete Crew bei einer Fluglinie mit ausgesprochen hohen Sicherheitsstandards gravierende Fehler machen kann.

[d@ni!3l]

vor 10 Minuten schrieb Guenni:

Automatisierung ersetzt vormals notwendige Handlungen des Menschen.

Sind die Protections des FBW Systems nicht Automatisierung und führten (bei AF447) zur Degeneration der manuellen Fähigkeiten einen Stall zu recovern?

 

Genauso stelle ich es mir als Laie vor, wenn man sich immer auf EICAS verlässt und das mal ne Störung hat. Und dann ? Dann ist wahrscheinlich der im Vorteil , der die Welt ohne gewohnt ist. (U.a) Aus dem Grund wird ja auch noch manuell geflogen, damit man es nicht verlernt.

 

Also denke mal die Vor- und Nachteile halten sich ca in der Waage. Mit wird es besser sein, klar. Aber das individuelle Risiko für einen Pax ist so gering, dass deshalb der Boykott (ggf für einen Mehrpreis) mMn irrational wäre vom Erwartungswert.

 

vor 10 Minuten schrieb Guenni:

schönes Beispiel dafür, wie auch eine sehr gut ausgebildete Crew bei einer Fluglinie mit ausgesprochen hohen Sicherheitsstandards gravierende Fehler machen kann.

Aber auch hier gilt: Es wird (leider) nie eine 100%ige Sicherheit gegeben. Aber wir sind hier im Bereich 99,99999999999999999% oder so.  Alles was da noch passiert ist für ein Individuum leider "Pech", aber ein wirklich systemisches Risiko sehe ich nicht.  Ich kann mir nicht vorstellen, dass hunderte Airlines bewusst einen Typen einsetzen der einen Mangel in einer Größenordnung aufweist, der messbar wäre. Und nicht vergessen: Die Verantwortlichen der Bestellung sitzen ja auch selbst oder ihre Familien dort an Board.

 

Bearbeitet 13. Januar 2024 von d@ni!3l

[Guenni]

vor 4 Minuten schrieb d@ni!3l:

Sind die Protections des FBW Systems nicht Automatisierung und führten (bei AF447) zur Degeneration der manuellen Fähigkeiten einen Stall zu recovern?

Soweit ich das noch richtig im Kopf habe, führte der Ausfall einer bzw. mehrer Sensoren zu einer Situation, die sich "flight with unreliable air speed indication" nennt. Hier gibt es eine eindeutige abnormal check list, dass in Abhängigkeit von Höhe und Gewicht mit Pitch und Power geflogen werden muss. Das hat der FO, der zu diesem Zeitpunkt, glaube ich sogar alleine im Cockpit war, nicht gemacht. Daraus erst hat sich dann ein Stall entwickelt. Für mich ein klassischer Fall: Menschen machen Fehler.

 

Aber wie gesagt, mir geht es nicht um Automatisierung sondern Signalisierung.

 

Zitat

99,99999999999999999% oder so.

 

Mach besser 99,9999999 % / h Flugzeit draus, so sicher wie Du denkst, ist die zivile Luftfahrt nicht.

 

 

[d@ni!3l]

vor 11 Minuten schrieb Guenni:

Menschen machen Fehler

Hier (wahrscheinlich), weil ein Stall für unwahrscheinlich gehalten wurde. Ansonsten gilt die Aussage bei Helios ja analog, dort hätte es auch eine Checklist gegeben.

 

vor 11 Minuten schrieb Guenni:

Mach besser 99,9999999 % / h Flugzeit draus, so sicher wie Du denkst, ist die zivile Luftfahrt nicht.

Naja, ein Individuum fliegt ja nur ein paar Stunden, deshalb ist das Risiko für ein Individuum (und nur das kann sich entscheiden, ob es einsteigt) äußerst gering.

 

Es entgleist (gefühlt) auch jedes Jahr ein Zug und dennoch ist es unwahrscheinlich, dass das genau bei der Fahrt passiert in der man sich befindet.

 

Und diese 0,0000001% ergeben sich ja nicht durch EICAS, sondern durch Wartung, CRM Probleme, Fatigue, Terror etc. Und da sind wir dann langsam im nicht messbaren Bereich, wenn man nur die Anzahl der Unfälle durch das Fehlen von EICAS bestimmen will.

 

Aber let's agree to disagree. Ich glaube bei gefühlter Sicherheit bzw den Debatten dazu ist es schwer Einigkeit zu erzielen. War ja bspw bei Corona auch so: Die einen waren sich sicher es passiert nichts und die anderen waren sich sicher sie sterben sobald sie das Haus verlassen (jeweils übertrieben). Das kann man nur für sich selbst bestimmen.

 

MMn ist nur die rationale Datenlage recht eindeutig und man kann das "Risiko" 737 eingehen.

Bearbeitet 13. Januar 2024 von d@ni!3l

[jetstream]

Unter den Lufthansa Piloten, die ich in meinem 40+ jährigen Arbeitsleben bislang kennenlernen durfte, gab‘s auch etliche, deren Arbeitsplatz lange Zeit die B737-300/500 war. Von keinem Einzigen, habe ich im Rahmen von durchweg fachbezogenen Diskussionen gehört, er/sie fühle sich ohne EICAS Unterstützung weniger sicher als mit den ganzen technischen Raffinessen, die zugegebenermaßen in so einem A320-Familienprodukt stecken. Im Gegenteil. Nicht wenige, waren froh „ihre“ Maschine“ noch „richtig“ (gemeint war wohl weitestgehend händisch) fliegen bzw. bedienen zu können. Will heißen, es gibt sicherlich Vor- und Nachteile beider Designs. Genauso wie‘s „Fans“ dieser oder jener technischen Auslegung im Cockpit gibt. Abgesehen von den aktuellen (Produktions- und Qualitäts-) Defiziten bei Boeing, gibt es faktisch jedoch keine nachvollziehbare Messlatte, die es seriös und nachvollziehbar erlauben würde zu sagen, die B737 ist im Flugbetrieb heute weniger sicher zu handeln als das Airbus Pendant. Und nochmals, in der B737 nicht vorhandene elektronische „Helferchen“ als Zeichen eines zukünftig offenbar schwindenden Sicherheitsempfindens bei der Kranich Airline zu interpretieren ist gerade zu hanebüchen. 

Bearbeitet 13. Januar 2024 von jetstream

[ben7x]

vor 1 Stunde schrieb jetstream:

Unter den Lufthansa Piloten, die ich in meinem 40+ jährigen Arbeitsleben bislang kennenlernen durfte, gab‘s auch etliche, deren Arbeitsplatz lange Zeit die B737-300/500 war. Von keinem Einzigen, habe ich im Rahmen von durchweg fachbezogenen Diskussionen gehört, er/sie fühle sich ohne EICAS Unterstützung weniger sicher als mit den ganzen technischen Raffinessen, die zugegebenermaßen in so einem A320-Familienprodukt stecken. Im Gegenteil. Nicht wenige, waren froh „ihre“ Maschine“ noch „richtig“ (gemeint war wohl weitestgehend händisch) fliegen bzw. bedienen zu können. Will heißen, es gibt sicherlich Vor- und Nachteile beider Designs. Genauso wie‘s „Fans“ dieser oder jener technischen Auslegung im Cockpit gibt. Abgesehen von den aktuellen (Produktions- und Qualitäts-) Defiziten bei Boeing, gibt es faktisch jedoch keine nachvollziehbare Messlatte, die es seriös und nachvollziehbar erlauben würde zu sagen, die B737 ist im Flugbetrieb heute weniger sicher zu handeln als das Airbus Pendant. Und nochmals, in der B737 nicht vorhandene elektronische „Helferchen“ als Zeichen eines zukünftig offenbar schwindenden Sicherheitsempfindens bei der Kranich Airline zu interpretieren ist gerade zu hanebüchen. 

Frag mal bei TUI nach, was die von der Max halten. Da sagen die wenigsten, dass es ein schlechter Flieger ist. Ganz im Gegenteil, hab da schon echt gutes gehört, auch im Vergleich zur NG. Trotz der ganzen hier so oft genannten „gravierenden Mängel“. 
Genau so im Bezug auf LH: Weder Management noch Cockpit werden sich beschweren, wenn die betreffende Airline die 40+ Flieger auf den Hof gestellt bekommt. Die Kabine mag das möglicherweise anders sehen, da wird/wurde die 737 kräftig kritisiert, im Vergleich zum A320.

[schneekiller]

vor 1 Stunde schrieb ben7x:

Frag mal bei TUI nach, was die von der Max halten. Da sagen die wenigsten, dass es ein schlechter Flieger ist. Ganz im Gegenteil, hab da schon echt gutes gehört, auch im Vergleich zur NG. Trotz der ganzen hier so oft genannten „gravierenden Mängel“. 

Das sind auch zwei unterschiedliche Dinge, dass eine ist das Flugzeug an sich und da wird man zwar immer Lager pro Boeing und pro Airbus finden, aber generell sind alle Maschinen beider Konzerne auf einem hohen Niveau.

Die "gravierenden Mängel" bei Boing sind ein Produktionsproblem und dadurch werden die auf dem hohen Niveau geplanten Maschinen leider nicht auf diesem Niveau produziert, was wie man gerade wieder bei Alaska Air gesehen hat lebendgefährlich werden kann.

Bearbeitet 13. Januar 2024 von schneekiller

[ben7x]

vor 17 Minuten schrieb schneekiller:

Die "gravierenden Mängel" bei Boing sind ein Produktionsproblem

Hab damit die von einem User angesprochene EICAS-Problematik hinweisen wollen. Das sehen eben nicht alle so kritisch, auch nicht welche, die direkt davon betroffen sind. MMn wird das „Problem“ hier größter („gravierender“) gemacht als es eigentlich ist.

Die Qualitätsprobleme sind ein anderes Paar Schuhe, ja.

 

vor 21 Minuten schrieb schneekiller:

Boing

Boeing.

 

vor 21 Minuten schrieb schneekiller:

Atlas Air

Alaska.

[cessna]

Losgelöst von allen ernsthaften Diskussionen treibt mich eine ganz andere Frage um. Die 737 ist ein 60 Jahre+ Design, das über Alles ja eine extrem gute Sicherheit gezeigt hat und relevant zu dem hohen heutigen Sicherheitsstandard in der Luftfahrt beigetragen hat. Wie kann es sein, dass ein bislang derart sicheres Flugzeug plötzlich zu derart vielen Todesfällen führen kann und im Nachgang auch noch plötzlich funktionslose Türen ohne äussere Einwirkung verliert? Finde den Fehler!

[d@ni!3l]

Die Frage kannst du dir doch selbst beantworten, oder ?

[oldblueeyes]

Vielleicht sollte bei allen erst mal der Status Quo durchkommen. 

 

Die Lufthansagruppe hat die 737 Max bestellt. (auch wenn im Threadtitel noch die Gerüchte dazu gezeigt werden).

 

Die ersten Flugzeuge werden in 3J ankommen. Wie die LH bekannt ist, wird sie eine sorgfältige Abnahme haben.

[Fluginfo]

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Vielleicht sollte bei allen erst mal der Status Quo durchkommen. 

 

Die Lufthansagruppe hat die 737 Max bestellt. (auch wenn im Threadtitel noch die Gerüchte dazu gezeigt werden).

 

Die ersten Flugzeuge werden in 3J ankommen. Wie die LH bekannt ist, wird sie eine sorgfältige Abnahme haben.

Genau deshalb würde ich mit der tatsächlichen Auslieferung frühestens in 4 Jahren rechnen, wenn überhaupt 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 19 Stunden schrieb cessna:

Wie kann es sein, dass ein bislang derart sicheres Flugzeug plötzlich zu derart vielen Todesfällen führen kann und im Nachgang auch noch plötzlich funktionslose Türen ohne äussere Einwirkung verliert?

Gier, relativ einfach. Vielleicht noch Inkompetenz. 

[Mario]

Am 13.1.2024 um 18:01 schrieb ben7x:

Frag mal bei TUI nach, was die von der Max halten. Da sagen die wenigsten, dass es ein schlechter Flieger ist. Ganz im Gegenteil, hab da schon echt gutes gehört, auch im Vergleich zur NG. Trotz der ganzen hier so oft genannten „gravierenden Mängel“. 
Genau so im Bezug auf LH: Weder Management noch Cockpit werden sich beschweren, wenn die betreffende Airline die 40+ Flieger auf den Hof gestellt bekommt. Die Kabine mag das möglicherweise anders sehen, da wird/wurde die 737 kräftig kritisiert, im Vergleich zum A320.

Warum wird die Kabinenbesatzung die B7237 schlechter bewerten? 

[ben7x]

vor 2 Stunden schrieb Mario:

Warum wird die Kabinenbesatzung die B7237 schlechter bewerten? 

Weil in der 737 alles etwas enger ist als im A320. Als es die Classic bei LH noch gab, haben eben einige FB deshalb den A320 bevorzugt. Bei anderen Airlines habe ich ähnliches gehört. Mit der neuen Küchensituation in den Neos mag das aber mittlerweile wahrscheinlich anders aussehen. Schlimmer geht’s ja praktisch nicht mehr.

[schwarzerAbt]

Spekulationen gehen in die nächste Runde.

https://www.airliners.de/gossip-galley-boeing-737-max-8-eurowings-germanwings/72837

[Fluginfo]

Hat jemand was anderes hier behauptet? 

[d@ni!3l]

Germanwings ist gut

 

[Lucky Luke]

Wenn ich das richtig lese, bezieht sich die ganze "Recherche" darauf, dass laut Linkedin ein ehemaliger B737-TRI/TRE (vermutlich von SXD) zurück zu Germanwings gewechselt ist.

 

Nur gabs leider im Rahmen der EW-OPS eine ganze Zahl an GWI-Piloten, die per ANÜ bei SXD geflogen sind. Meines Wissens nach zwar nur auf den A330, aber ich würde es nicht ausschließen, dass es da ein, zwei Querschläger gab.

 

 

Bearbeitet 6. Februar 2024 von Lucky Luke

[777-8]

vor 2 Stunden schrieb Lucky Luke:

Wenn ich das richtig lese, bezieht sich die ganze "Recherche" darauf, dass laut Linkedin ein ehemaliger B737-TRI/TRE (vermutlich von SXD) zurück zu Germanwings gewechselt ist.

 

Nur gabs leider im Rahmen der EW-OPS eine ganze Zahl an GWI-Piloten, die per ANÜ bei SXD geflogen sind. Meines Wissens nach zwar nur auf den A330, aber ich würde es nicht ausschließen, dass es da ein, zwei Querschläger gab.

 

 

Google bzw. Linkedin sagt, dass es sich um Patrick H. handelt.

 

Der gute Mann war Chief Trainer B737 bei SXD und ist heute bei EW auf dem A320, laut Linkedin ohne Ausbilderfunktion.

Seit kurzem ist er gleichzeitig Postholder Training der Germanwings.

 

Das AOC der Germanwings bzw. Der Erhalt wurde immer mit Emissionsrexhten begründet.

Für das AOC benötigt Germanwings die gleichen Strukturen wie eine "operierende" Airline.

 

Es wurde in einigen Threads bereits gesagt, dass die heutigen Manager der Germanwings dies sozusagen als Nebenjob machen und hauptberuflich woanders im Konzern unterwegs sind.

Zu Zeiten von Thomas Winkelmann und Co mit in der Spitze 60 Flugzeugen waren dass 24/7 Fulltimejobs.

Daher würde ich Heute mit einem A319 diese "Berufung" erstmal nicht in einen Kontext mit der B737-Order setzen.

 

Der Bericht über die Max für Discover war auch Galley Gossip wo einige Leute auf eine KI-Bearbeitete Meldung aus dem Intranet der LH reingefallen sind😉

Bearbeitet 6. Februar 2024 von 777-8

[Fluginfo]

Ich glaube ja langsam die gehen doch zur Lufthansa selber, weil die  Triebwerksproblematik noch Jahre andauert bei den Neos.

[777-8]

vor 23 Stunden schrieb Fluginfo:

Ich glaube ja langsam die gehen doch zur Lufthansa selber, weil die  Triebwerksproblematik noch Jahre andauert bei den Neos.

Eher ausgeschlossen.

LH hat klar kommuniziert dass es keine "eigene" Order ist.

Aktuell setzt man auf ca. 180 Maschinen der A320-Family bei der Mainline.

Davon 40 + X durch B737 zu ersetzen bringt unnötig Komplexität rein 😞

 

Aber in dem Flugbetrieb wo sie hingehen (mein Favorit bleibt AUA) werden sicher jüngere A320-214 und NEO's frei die im Konzern neu verteilt werden um das PW-Problem unter Kontrolle zu bekommen😉