Lufthansa Diskussion um die mögliche Anschaffung der Boeing 737

[d@ni!3l]

Ist das echt so schlimm ? Bei KL, UA, AA, DL und Co klappt das doch auch?

[ben7x]

vor 12 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist das echt so schlimm ? Bei KL, UA, AA, DL und Co klappt das doch auch?

Das Argument „Bei den anderen klappt es doch auch“ oder „früher hat es bei LH doch auch geklappt“ ist doch wirklich hanebüchen. In der Steinzeit hat es auch irgendwie geklappt und trotzdem wohnen wir nicht mehr in Höhlen. 
 

vor 22 Minuten schrieb moddin:

also für EW und 4Y

Zumal EW in den letzten Jahren durchaus Erfahrung mit der ‘37 sammeln konnte.

Bearbeitet 4. November 2023 von ben7x

[DE757]

vor 15 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist das echt so schlimm ? Bei KL, UA, AA, DL und Co klappt das doch auch?

Bei den A319 klappt es sogar heute noch. ULD können die doch auch nicht. 

[moddin]

vor 1 Minute schrieb DE757:

Bei den A319 klappt es sogar heute noch. ULD können die doch auch nicht. 

Deswegen fliegen die ja bei den Mainlines raus.

[d@ni!3l]

vor 29 Minuten schrieb ben7x:

Das Argument „Bei den anderen klappt es doch auch“ oder „früher hat es bei LH doch auch geklappt“ ist doch wirklich hanebüchen. In der Steinzeit hat es auch irgendwie geklappt und trotzdem wohnen wir nicht mehr in Höhlen. 

Wenn man es so stumpf sehen will. Gibt halt auch 320 Betreiber die ohne CLS fliegen, weil das eben auch ein Vorteil sein kann und nur weil es für einen Teilprozess (Beladung) nicht ideal ist heißt es ja nicht, dass man das ganze Flugzeug "nicht gebrauchen kann". Es gibt eben andere Airlines, die zu einem anderen Schluss kommen und "Steinzeit" wohl nicht so schlimm finden  .

 

Oder fliegen die was ganz anderes im Belly?

 

 

vor 29 Minuten schrieb ben7x:

Zumal EW in den letzten Jahren durchaus Erfahrung mit der ‘37 sammeln konnte.

Wo denn ? Die EW hat die nicht betrieben. Wo soll da relevante Erfahrung her kommen? "Ich hab mal ne 737 gesehen" reicht da nicht.

Bearbeitet 4. November 2023 von d@ni!3l

[d@ni!3l]

vor 15 Stunden schrieb born4fly:

Die 319 bei LH wird man ersetzen mit City Airline und A220/E2

Und was ersetzt dann die CRJ?

 

LH ersetzt die 319 durch 32N.

 

Das möchte ja jeweils Wachstum:

 

Nachdem bei CLH (oder bald LHX) nach CR2, dann CR7 und dann CR9 kam ist der 220 der logische nächste Schritt.

Die kleineren 737-300/500 wurden ja auch durch größere 320/321 ersetzt. Da ist der 32N der logische Nachfolger des 319. Auch da er mehr Kapazität zu den gleichen Tripkosten bringt. Also selbst wenn mal nur 140 Pax im 32N sind ist das nicht schlimmer als 140 im 319. Dafür hat der 32N auch mal >150 Pax drin. Reicht ja im Schnitt voller als ein 319 zu sein um sich zu lohnen.

 

vor 15 Stunden schrieb born4fly:

Jedenfalls innerdeutsch (in Zukunft) nur noch  mit A320 unterwegs zu sein ,daran glaube ich nicht.Weil innerdeutsch der Markt (politisch gewollt) eher schrumpft.

Dann fliegt im Sommer AirBaltic mit 220, so dass die 320 nach PMI und Co können, und im Winter fliegen die eigenen 320, da die nicht viel schlechter als die 319 sind und irgendwo müssen sie ja hin. Eine zweite Flotte wird man bei EW nicht machen. Lohnt sich eine Strecke dennoch nicht? Dann fliegt man sie nicht.

 

Bearbeitet 4. November 2023 von d@ni!3l

[FACoff]

Ich glaub es hat jeder verstanden...... du willst die 737 nicht bei EW haben... wie oft denn noch...

[777-8]

vor 3 Stunden schrieb 777-8:

Die Unterschiede zwischen B737 und A320 sind schon seit Einführung der NG ziemlich minimal gewesen.

Mathematisch ist es ein einfaches, ein Muster wirtschaftlicher aussehen zu lassen als das andere, da reicht ein Mausklick bei der Analyse der unterstellten Parameter.

Neo vs Max dürfte nicht anders sein.

Kleine Ergänzung zu meinem Post Heute Früh:

Wie minimal die Unterschiede NEO / MAX sein müssen erkennt man an den Verkaufsprofilen.

Wenn Produkt X dem Produkt Y haushoch überlegen wäre hätten wir ein extremes Ungleichgewicht der Orders.

Geschätzt 90% der Orders für beide Muster kommen von Kunden die damit ältere Schwestern ablösen oder expandieren wollen.

 

Carrier die einen Supplier Change vollziehen fallen mir spontan nur 2 ein:

-Transavia Group

-Allegiant Air

 

Ob Jet2 komplett auf Airbus geht ist mir nicht bekannt.

Falls ich Airlines vergessen habe bitte ergänzen ☝️

 

[ben7x]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Wo denn ? Die EW hat die nicht betrieben. Wo soll da relevante Erfahrung her kommen? "Ich hab mal ne 737 gesehen" reicht da nicht.

Weiß nicht, ob die du Tuifly/Smartwings Wetleases verschlafen hast oder so, aber die letzten Jahre hatte man die relativ intensiv genutzt. Jedenfalls hatte EW deutlich mehr mit 737 zu tun als andere Konzernairlines. Aber ja, wenn du sagst dass dadurch keinerlei Erfahrungen gesammelt wurde, dann wird es wohl so sein.

 

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Es gibt eben andere Airlines, die zu einem anderen Schluss kommen und "Steinzeit" wohl nicht so schlimm finden

Genau. Und daher macht dein Argument „die anderen machen es doch auch“ für mich keinen Sinn. Weil andere Airlines, andere Präferenzen. Ich weiß auch nicht wirklich in welche Richtung du hier argumentieren willst, letztens wolltest du die Max noch bei OS, gestern dann bei LH in Frankfurt.

[daxreb]

vor 2 Minuten schrieb ben7x:

Weiß nicht, ob die du Tuifly/Smartwings Wetleases verschlafen hast oder so, aber die letzten Jahre hatte man die relativ intensiv genutzt. Jedenfalls hatte EW deutlich mehr mit 737 zu tun als andere Konzernairlines. Aber ja, wenn du sagst dass dadurch keinerlei Erfahrungen gesammelt wurde, dann wird es wohl so sein.

Der Erfahrungswert aus den Wetleases wird marginal sein. Es gibt einen Preis, dafür bekommt die EW die entsprechende Kapazität. Betrieb und alles andere liegt ja beim Wetlease an dem Betreiber. Die TUI kennt sich mit 737 aus, Eurowings quasi null. Da ist es nur ein Flieger mit (glaube) 186 Sitzplätzen. Nothing more, nothing less. Da kennt sich die LH schon deutlich besser mit 737 aus, als das bei der EW je der Fall war. 

[ben7x]

vor 17 Minuten schrieb 777-8:

Geschätzt 90% der Orders für beide Muster kommen von Kunden die damit ältere Schwestern ablösen oder expandieren wollen.

Boeing hatte bereits viele frühere 737-Kunden an den A320ceo verloren, unter anderem bekanntermaßen LH. Darauf kann Airbus jetzt aufbauen.

 

vor 17 Minuten schrieb 777-8:

Wenn Produkt X dem Produkt Y haushoch überlegen wäre hätten wir ein extremes Ungleichgewicht der Orders.

Haben wir: Heute steht die 737 MAX bei knapp 5.900 und die A320neo Fam bei knapp 9.700 Bestellungen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_MAX#Operators

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320neo_family#Operators

Bearbeitet 4. November 2023 von ben7x

[ben7x]

vor 2 Minuten schrieb daxreb:

Der Erfahrungswert aus den Wetleases wird marginal sein. Es gibt einen Preis, dafür bekommt die EW die entsprechende Kapazität. Betrieb und alles andere liegt ja beim Wetlease an dem Betreiber. Die TUI kennt sich mit 737 aus, Eurowings quasi null. Da ist es nur ein Flieger mit (glaube) 186 Sitzplätzen. Nothing more, nothing less. Da kennt sich die LH schon deutlich besser mit 737 aus, als das bei der EW je der Fall war. 

Möchte auch gar nicht sagen, dass EW die 737 aus dem ff kennt. Nur eben besser als andere Konzernairlines. Sei es Performance, sei es Wartung. Klar hat man das alles nicht selbst durchgeführt, aber man war „näher dran“ als zB AUA.

[daxreb]

Also ich sehe beim besten Willen nicht, wo eine EW näher an Performance und Wartung dran ist, als eine AUA... aber gut. Da scheiden sich wohl die Geister. 

[d@ni!3l]

vor 1 Stunde schrieb ben7x:

Weiß nicht, ob die du Tuifly/Smartwings Wetleases verschlafen hast oder so, aber die letzten Jahre hatte man die relativ intensiv genutzt. Jedenfalls hatte EW deutlich mehr mit 737 zu tun als andere Konzernairlines. Aber ja, wenn du sagst dass dadurch keinerlei Erfahrungen gesammelt wurde, dann wird es wohl so sein.

Wieso so passiv aggressiv? Natürlich habe ich das mitbekommen, aber was sammelt man denn bitte da für Erfahrungen? Man sagt denen fliegt bitte x Passagiere von a nach b. Damit schult man keine eigene Technik, keine eigenen Crews  - nichts. Also was soll man da lernen ?

 

vor 1 Stunde schrieb ben7x:

Ich weiß auch nicht wirklich in welche Richtung du hier argumentieren willst, letztens wolltest du die Max noch bei OS, gestern dann bei LH in Frankfurt.

Wieso "wollen"? Mir egal wo die fliegen. Gibt für beides jeweils Gründe und habe die jeweils aufgeführt.

Man bist du gerade schlecht drauf, such dir n anderen Ort für Frust oder beteilige dich bitte an Diskussionen wie es Erwachsene Menschen tun.

vor einer Stunde schrieb ben7x:

Nur eben besser als andere Konzernairlines.

Bspw Sunexpress? Wenn man was dazu wissen will fragt man dort nach. Die haben- anders als die EW Wetlease Partner - auch die 737 Max (um die es ja hier geht).

 

Sonst bin ich komplett bei daxreb!

Bearbeitet 4. November 2023 von d@ni!3l

[d@ni!3l]

vor 9 Minuten schrieb ben7x:

Haben wir: Heute steht die 737 MAX bei knapp 5.900 und die A320neo Fam bei knapp 9.700 Bestellungen.

Die 320neo gibt es auch etwas länger...

[julian203]

vor 15 Minuten schrieb d@ni!3l:

Die 320neo gibt es auch etwas länger...

Guckt man sich die Bestellungen der letzten Jahre im Vergleich an, verkauft sich der A320neo aber auch pro Jahr immer besser als die MAX. Hat also wenig damit zu tun, dass die MAX kürzer am Markt ist.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Airbus_A320neo_family_orders_and_deliveries

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Boeing_737_MAX_orders_and_deliveries

[d@ni!3l]

Ich glaube man kann die ganze Diskussion zusammenfassen mit:

 

Die 737 würde (minimal) mehr Komplexität als weitere 320 in der Gruppe bringen. Dies könnte aber durch den Preis kompensiert werden und die Komplexität schwankt je nach AOC.

 

Als Operator kämen OS, SN, LH, 4Y und meinetwegen EW in Frage. 

 

Gibt halt Optionen,  wo die 737 die gesamte Mittelstreckenflotte bilden würde und (geringe) Synergien mit der 787 haben könnte (OS, ggf SN/4Y) oder  - mMn weniger optimal- neben 320 bei LH oder EW fliegen könnte. Bei LH gäbe es jedoch auch die 787 Synergien.

 

Für eine Aufteilung auf mehrere AOC sind 40 eigentlich zu wenig. 20 320 neben 20 737 machen mMn weder in VIE noch in BRU Sinn. Wenn, dann mMn in FRA bei 4Y+LH.

 

Auf jeden Fall gäbe es schon potentielle Einsatzszenarien, die mal besser und mal schlechter sind  - aber was "damit anfangen" kann man schon. Ob sie nun bestellt wird liegt am Preis:

 

Sind die Komplexitätskosten durch die 737 höher als die Einsparungen im Kaufpreis ggü 320 kommen sie nicht, andersrum ggf schon.

 

Wobei ich selbst beim Gleichstand auf 737 setzen würde, weil man dann bei einer Folgeorder noch mehr auf den Preis achten kann, da die Komplexität durch eine 737 Nr 41ff ja bereits kleiner wäre als bei der kommenden Entscheidung...

 

 

vor 24 Minuten schrieb julian203:

Guckt man sich die Bestellungen der letzten Jahre im Vergleich an, verkauft sich der A320neo aber auch pro Jahr immer besser als die MAX. Hat also wenig damit zu tun, dass die MAX kürzer am Markt ist.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Airbus_A320neo_family_orders_and_deliveries

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Boeing_737_MAX_orders_and_deliveries

Stimmt. Wobei das mMn v.a. an der Familie liegt und Airbus da von der 321 profitiert. Die 321 scheint der 737-9/10 sehr deutlich überlegen zu sein.

 

Bei der 737-8 vs 320 sieht dies schon anders aus.

 

Nimmt man die ca 70% für die -8/-200 (aus dem Text) kommt die -8 auf

 

375 x 0,7 = 263

561 x 0,7 = 393

566 x 0,7: 396

 

Orders. Die 32N kommt in den selben Jahren auf

 

-84

330

355

 

Orders.

 

(Bei der 737-7 Größe ist Boeing der 319N deutlich überlegen (im Hinblick auf die Verkaufszahlen), wobei ich stark behaupten würde die steht nicht zur Diskussion).

 

Kommt halt drauf an welche Größe der Konzern will, aber rein auf Basis der Bestellungen kann die -8 bei der 32N mithalten. Die -9/10 bei der 32Q hingegen nicht.

Bearbeitet 4. November 2023 von d@ni!3l

[im-exil]

vor 38 Minuten schrieb d@ni!3l:

Natürlich habe ich das mitbekommen, aber was sammelt man denn bitte da für Erfahrungen? Man sagt denen fliegt bitte x Passagiere von a nach b. Damit schult man keine eigene Technik, keine eigenen Crews  - nichts. Also was soll man da lernen ?

 

Das stimmt natürlich. Für den direkten Betrieb musste sich EW keine Expertise aneignen. Aber sie werden schon gesehen haben, wie sich eine 737 geladen lässt und entsprechend in der Ops Palnung Erfahrungen gesammelt haben. 

[Maxi_Tyrolean]

vor 49 Minuten schrieb ben7x:

Möchte auch gar nicht sagen, dass EW die 737 aus dem ff kennt. Nur eben besser als andere Konzernairlines. Sei es Performance, sei es Wartung. Klar hat man das alles nicht selbst durchgeführt, aber man war „näher dran“ als zB AUA.

Inwiefern ein Wetlease die bessere Erfahrung sein soll als den Flugzeugtyp selbst betrieben zu haben würde mich jetzt echt interessieren. Vielleicht scheint es in Vergessenheit geraten zu sein, aber die AUA betrieb die 737 sogar selbst von 2009 bis 2013. Und wir reden hier von der NG Serie, gleich wie bei TUIfly. Würde man den Zeitpunkt der Komplettübernahme der Lauda Air dazurechnen, wären es nochmal +7 Jahre (inkl. der 737 Classic Version).

[ben7x]

vor 52 Minuten schrieb Maxi_Tyrolean:

Inwiefern ein Wetlease die bessere Erfahrung sein soll als den Flugzeugtyp selbst betrieben zu haben würde mich jetzt echt interessieren.

Siehe einen Beitrag weiter vor deinem. Darauf wollte ich hinaus. Wenn das von anderen so nicht gesehen wird, mir auch egal. Finde, es ist eigentlich nicht wirklich schwierig zu erkennen. 

 

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Wieso so passiv aggressiv?

Es fällt mir schwer mit dir zu diskutieren, wenn du erst für A, dann für B usw argumentierst. 
 

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Man bist du gerade schlecht drauf, such dir n anderen Ort für Frust oder beteilige dich bitte an Diskussionen wie es Erwachsene Menschen tun.

Ich persönlich (und nicht nur ich) finde deine Argumentationsweise recht „erdrückend“ wenn wir schonmal dabei sind gegen andere so auszuteilen. Änder das bitte. Macht so nämlich keinen Spaß. 
 

vor 52 Minuten schrieb Maxi_Tyrolean:

Inwiefern ein Wetlease die bessere Erfahrung sein soll als den Flugzeugtyp selbst betrieben zu haben würde mich jetzt echt interessieren. Vielleicht scheint es in Vergessenheit geraten zu sein, aber die AUA betrieb die 737 sogar selbst von 2009 bis 2013. Und wir reden hier von der NG Serie, gleich wie bei TUIfly. Würde man den Zeitpunkt der Komplettübernahme der Lauda Air dazurechnen, wären es nochmal +7 Jahre (inkl. der 737 Classic Version).

AUA war in der Tat ein schlechtes Beispiel. Wollte meinen Punkt damit klarer machen, manche haben es verstanden, andere nicht. 

Bearbeitet 4. November 2023 von ben7x

[d@ni!3l]

vor 2 Stunden schrieb ben7x:

Siehe einen Beitrag weiter vor deinem. Darauf wollte ich hinaus

Was ein Mini Vorteil... Man hat gelernt, wie man einen 189 Sitzer beläd, obwohl man bereits 150, 180, 226 und 232 kennt. Das lernt man von einem Wetlease statt bspw aus dem Konzern ?

 

Also klar, wenn man mit Macht ein Argument sucht gerne, überzeugt mich wenig, wie das das Argument sein soll, warum die 737 zu EW sollte:

 

LH hatte bspw auch mal ein XG Wetlease (wenn das der Vorteil sein soll) und hat 737 Erfahrungen bis vor 7 Jahren, 4Y hat viele ex XG und X3 Crews mit 737 Erfahrung, AUA sowieso.

 

Und dennoch EW wegen des Wetlease? Überzeugt mich halt nicht, deshalb beschreibe ich mMn sachlich, dass mich EW überraschen würde.

 

vor 2 Stunden schrieb ben7x:

Es fällt mir schwer mit dir zu diskutieren, wenn du erst für A, dann für B usw argumentierst. 

Ich argumentieren nicht FÜR etwas, sondern zeige mögliche Varianten auf. Es hieß ja mal die Gruppe kann die 737 nicht gebrauchen und ich argumentiere, dass es bei A oder B gehen würde.

 

vor 2 Stunden schrieb ben7x:

, manche haben es verstanden, andere nicht.

Wirklich nötig sowas...

vor 2 Stunden schrieb ben7x:

Ich persönlich (und nicht nur ich) finde deine Argumentationsweise recht „erdrückend“ wenn wir schonmal dabei sind gegen andere so auszuteilen.

Nur wenn man mit einem sachlichen Widerspruch in einem Diskussionsforum nicht klar kommt oder auf Beiträge reagiert die man offensichtlich nicht gelesen hat.

Bearbeitet 4. November 2023 von d@ni!3l

[oldblueeyes]

Zur Beruhigung des Diskussion erinnere ich daran dass die Lufthansa Launch Customer der 737er Familie 1965 war und die letzte 737 verliess die Flotte der Mainline 2016.

Sun Express als JV funktionierte bis 2020.

Selbst bei der Max hat man seit 2018 durchgehend Kunden.

 

Konzernweit sollte ausreichend Wissen vorhanden sein das Muster bewerten zu können - nicht zuletzt weil Boeing vermutlich auch in X Anläufe es gepitcht haben sollte.

 

Es ist egal was das heutige Managementteams bei EW wissen - weder die Entscheidung noch die dazu notwendigen Kenntnisse sind nicht markenspezifisch und falls es zu 737 kommen sollte dann wird die Marke die dufür ausgesucht wurde diese nehmen müssen.

[born4fly]

vor 7 Stunden schrieb d@ni!3l:

 

 

 

 

 

Stimmt. Wobei das mMn v.a. an der Familie liegt und Airbus da von der 321 profitiert. Die 321 scheint der 737-9/10 sehr deutlich überlegen zu sein.

 

Bei der 737-8 vs 320 sieht dies schon anders aus.

 

 

Die 321neo gibt es ja auch in Versionen mit erhöhter Reichweite, was die Bestellungen pusht . 737 9/10 in LR Version kenne ich (noch) nicht,ihr dürft mir aber gerne auf die Sprünge helfen.

[born4fly]

Auch wenn es HIER eigentlich nur untergeordnet eine Rolle spielt: Da Easyjet plant,sich in den nächsten 4 Jahren von allen A319 zu trennen,dürfte der Gebrauchtmarkt voll werden damit. Somit sinken auch Verkaufserlöse . Wäre es unter diesem Gesichtspunkt nicht besser,die A319 bis zum natürlichen Ende zu fliegen, ganz egal,in welcher Teilflotte?

edit: Also sagen wir mal,man macht die Cityline zur "Bad Bank" ,stellt alle 319 dorthin,und die fliegen dann im Gesamtnetz (also übernehmen beispielsweise auch innerdeutsche Strecken der EW) 

Nur so ein Gedankenspiel...

Bearbeitet 4. November 2023 von born4fly

[oldblueeyes]

Das passiert doch schon, man konsolidiert die verbliebene Flotte auf immer weniger AOC's.

 

Das Problem ist aber - was kommt stattdessen? Die Gesamtmarktlage ist nicht einfach, durch das Grounding vieler NEOs sind auch die Leasingraten in den Markt kommenden CEO's gestiegen. Auch Easy bedient sich von solchen Pools und holt sich verstärkt Midlife A320.

 

Bedingt durch die Pandemie und Hilfspakete wurden Investitionen /Lieferungen aller Marken nach hinten verschoben und Lieferverspätungen kommen noch dazu.

 

Brussels hätte einige A319 dieses Jahr ausflotten sollen, am Ende wurden die Leasings verlängert und die 320NEOs kommen später. So gibt es insgesamt auch Nettowachstum.