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Milliarden-Duell Boeing-Airbus um US-Tankflugzeuge

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Für die 777 wird der "aktuelle" GenX nicht genug Schub entwickeln können, angeblich soll das Limit bei 90k lbs. liegen. Würde vielleicht noch für 77E reichen, nicht aber darüber hinaus. Allerdings gehe ich davon aus, dass der GE90-11X zugunsten Lebensdauer angepasst und ggf. dafür gedrosselt wird, wenn GE noch keine überarbeitete Version anbieten kann.

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Guest boeing380

Wie kommt es eigentlich, daß Boeing immer versucht, seine zivilen Ladenhüter als Tanker anzubieten...?

 

Erst die B762, nun die B77E.

 

Möchte man seine Montage so weiter auslasten?

 

 

 

 

 

 

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Wie kommt es eigentlich, daß Boeing immer versucht, seine zivilen Ladenhüter als Tanker anzubieten...?

 

Erst die B762, nun die B77E.

 

Möchte man seine Montage so weiter auslasten?

 

Warum auch nicht? Würdest Du es anders machen?   ;)

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Guest boeing380

Ja, ich würde versuchen, den Auftrag der USAF auch zu bekommen...

 

Bisher war das ja nicht besonders erfolgreich.

 

 

 

 

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Boeing kann die 77E sicherlich erheblich günstiger anbieten als eine Maschine auf 77L/77F-Basis, wenn man mal die Listenpreise als Maßstab nimmt. Und eine 77E mit GEnx-Triebwerken wäre womöglich im zivilen Bereich kein Ladenhüter mehr ...

Edited by Ronaldinho

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Kleiner Strategietipp an die EADS/Nordh. Military Leute:

 

ich würde das neue Angebot der Tanker so günstig anbieten, dass man unter dem Herstellerpreis liegt und nur am Folgegeschäft verdienen kann.

Da das Pentagon politisch gezwungen ist Boeing den Zuschlag zu geben (in der aktuellen Situation müssen die mitziehen) hat man wenigstens eins erreicht:

 

Wenn schon nicht auf fairer Basis um den Zuschlag kämpfen, dann wenigstens den anderen die Suppe versalzen.

 

Wenn das dort unerwartet fair ausgehen sollte, dann werde ich nie wieder schlecht über das Pentagon reden!

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Kleiner Strategietipp an die EADS/Nordh. Military Leute:

 

ich würde das neue Angebot der Tanker so günstig anbieten, dass man unter dem Herstellerpreis liegt und nur am Folgegeschäft verdienen kann.

 

Sehr unverantwortlich gegenüber den Aktionären und den Mitarbeitern. Wie stellst du dir das bitte vor? Die EU greift Airbus finanziell unter die Arme damit sie Flugzeuge unter Preis an die USA verkaufen?

Mal davon abgesehen dass es sich in dieser wirtschaftlichen Situation wohl weder Boeing noch Airbus leisten können Flugzeuge unter den Herstellungskosten zu verkaufen. Da wäre im Zweifel ein Verzicht auf den Auftrag wohl die bessere Lösung als Kapazitäten für Aufträge mit Verlust bei Vertragsunterzeichnung zu verschwenden.

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Vergleicht doch einmal, wie es HP, Canon, Oki, usw. mit ihren Druckern machen. Ich glaube nicht, dass deren Aktionäre dabei schlecht abschneiden wenn man dazu noch bedenkt, dass die sogar BL-Vereine sponsern können. Was im Kleinen funktioniert, warum sollte es nicht auch im Grossen funktionieren?

Man muss natürlich eine genaue Analyse machen, um herauszufinden, was sich letztendlich rechnet.

Vom Prinzip her stimme marcfly zu, wobei ich allerdings zugeben muss, dass ich mir die Ausschreibung nicht angeschaut habe (wenn denn sie überhaupt für die Öffentlichkeit zugänglich ist). Zumeist steckt ja der Teufel im Detail und hier kann man schon an Kleinigkeiten so grosse Hürden aufbauen, dass eigentlich A kaum eine Chance haben wird, auch wenn sie in den USA eine Fertigungsstätte hinsetzen wollen. Ich denke, dass auch hier die Politiker wieder eine Entscheidung treffen werden, die sich nicht unbedingt mit der der Fachleute decken wird; Beispiele hierzu gibt es ja genügend (in D: Starfighter).

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Vergleicht doch einmal, wie es HP, Canon, Oki, usw. mit ihren Druckern machen. Ich glaube nicht, dass deren Aktionäre dabei schlecht abschneiden wenn man dazu noch bedenkt, dass die sogar BL-Vereine sponsern können. Was im Kleinen funktioniert, warum sollte es nicht auch im Grossen funktionieren?

Man muss natürlich eine genaue Analyse machen, um herauszufinden, was sich letztendlich rechnet.

Vom Prinzip her stimme marcfly zu, wobei ich allerdings zugeben muss, dass ich mir die Ausschreibung nicht angeschaut habe (wenn denn sie überhaupt für die Öffentlichkeit zugänglich ist). Zumeist steckt ja der Teufel im Detail und hier kann man schon an Kleinigkeiten so grosse Hürden aufbauen, dass eigentlich A kaum eine Chance haben wird, auch wenn sie in den USA eine Fertigungsstätte hinsetzen wollen. Ich denke, dass auch hier die Politiker wieder eine Entscheidung treffen werden, die sich nicht unbedingt mit der der Fachleute decken wird; Beispiele hierzu gibt es ja genügend (in D: Starfighter).

Wer in diesem Forum glaubt denn wirklich, dass so ein Auftrag an einen Nicht-Amerikaner vergeben werden könnte? Die amerikanische Wirtschaft hat außer Coka Cola, Heinz und Wrigleys nur ein einziges Produkt in das sie sich nicht hineinspucken lassen und das ist Kriegsmaterial. Helft mir bitte dabei, ein einziges Flugzeug außer dem Harrier zu finden, das nicht von einer US-Firma gebaut wurde und im amerikanischen Militär verwendet wird.

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Auch wenn ich dir prinzipiell recht gebe und es sehr bezweifele, dass der Auftrag wirklich an Airbus geht, gibt es schon ein paar Beispiele, dass auch die US Air Force im Ausland eingekauft hat.

 

C-21 (Kananda)

C-38 Courier (Israel)

C-41 Aviocar (Spanien)

E-9A (Kananda)

TG-15 (Deutschland)

 

Dann bei den Marines der von Dir genannte Harrier und die US-101, die eben beide aus Großbritannien sind.

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Ich erlaube mir, die Liste von jubo14 zu detaillieren und zum besseren Verständnis zu ergänzen (blau):

C-21 (Kananda = ???, m.E. ist das die Bezeichnung für den ur-amerikanischen Learjet 35/36...C-23 Sherpa (Grossbritannien)- US-Bezeichnung der Shorts 330C-27J Spartan (Italien)- US-Bezeichnung der Alenia/Lockheed G.222C-38 Courier (Israel=color=blue)Fertigung, Ausstattung in USA[/color]) US-Bezeichnung für Gulfstream G100 (vorher IAI Astra SPX)C-41 Aviocar (Spanien) US-Bezeichnung für CASA C.212-400 (verbesserte C212-300)C-143A (Kanada) - militärische Bezeichnung der Bombardier Challenger CL.604 (Einzelstück für die Coast Guard)E-9A (Kananda) - radarbestücktes Überwachungsflugzeug auf Basis der Dash 8-100T-6A Texan II (USA/Schweiz)- US-Lizenzversion des Pilatus PC-9 Turboprop TrainersTG-10 (Tschechien)- US-Bezeichnung des Let Blanik-SegelschulflugzeugesTG-15 (Deutschland) - Schempp-Hirth TG-15 (Doppelsitziges Segelflugzeug)U-28A (Schweiz)- US-Bezeichnung der Pilatus PC-12/47UH-72 (Deutschland/Frankreich)- US-Bezeichnung des EADS EC-145, gebaut durch American Eurocopter in Zusammenarbeit mit Sikorsky in Columbus, USAUV-18 (Kanada)- US-Bezeichnung per DeHavilland of Canada DHC-6-300VH-71(UK/Ita/USA) - US-Bezeichnung für das geplante, aber Anfangs 2009 eingestellte Marine One-Programm des USMC auf Basis des EH 101

Liste nicht abschliessend.... (bitte ergänzen - Danke!)

 

Um es aber gleich vorweg zu nehmen - mit Ausnahme des Harriers sind das meist eher Einzelstücke oder Kleinbeschaffungen, bei denen die US-Industrie nichts Vergleichbares im Programm hatte. Für Grossserien wird meist heimisch bestellt (-> auch die KC-30 (A330-Tanker) würde ja in den USA von Northrop in Quasi-Lizenz gefertigt...

 

Grüsse, Reto

Edited by HB-ISR

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Auch wenn ich dir prinzipiell recht gebe und es sehr bezweifele, dass der Auftrag wirklich an Airbus geht, gibt es schon ein paar Beispiele, dass auch die US Air Force im Ausland eingekauft hat.

 

C-21 (Kananda)

C-38 Courier (Israel)

C-41 Aviocar (Spanien)

E-9A (Kananda)

TG-15 (Deutschland)

 

Dann bei den Marines der von Dir genannte Harrier und die US-101, die eben beide aus Großbritannien sind.

Danke für diese ausführliche Information. Ich hab nur ein Problem mit der US-101, da ich die 101 nur als Fighter kenne.

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Ich hab nur ein Problem mit der US-101, da ich die 101 nur als Fighter kenne. Ich nehme an mit 'US101' meint jubo14 den hier:

  • VH-71(UK/Ita/USA) - US-Bezeichnung für den geplanten aber Anfangs 2009 eingestellte Marine One Programm des USMC auf Basis des EH 101

 

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Um es aber gleich vorweg zu nehmen - mit Ausnahme des Harriers sind das meist eher Einzelstücke oder Kleinbeschaffungen, bei denen die US-Industrie nichts Vergleichbares im Programm hatte. Für Grossserien wird meist heimisch bestellt (-> auch die KC-30 (A330-Tanker) würde ja in den USA von Northrop in Quasi-Lizenz gefertigt...

 

Was aber in vielen Fällen auch daran lag, dass das US-Militär F&E bei den Anbietern massiv gefördert hatte, das waren ja in der Regel mitnichten Flugzeuge, die vom "freien Markt" gekauft wurden. Außerdem dauert es bei militärischen Flugzeugen nochmal deutlich länger als bei zivilen von der Planungsphase bis zum Einsatz (bzw. der Lebenszyklus ist generell länger), so dass die meisten Projekte noch zu Zeiten des Kalten Krieges angestoßen wurden - und da ist es ja kein Wunder, dass man sich in erster Linie im Inland umschaut.

 

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Guest Jörgi

"Boeing 767 wie 777 Tanker erfüllen die Forderungen der US Air Force und müssten nicht mehr gross geändert werden." Die zuvor kläglich knapp zweitplatzierten 767-Tanker können nun "neu aufgeputzt" nochmals vielversprechend gut in`s Rennen geschickt werden. Zusätzlich "verstärkt mit Stars and Stripes" sind deren Vorzüge gegenüber den A330 nun auch längst viel deutlicher erkennbar, als jemals zuvor. Den 777 Tankern könnte man so allerdings entäuscht entgegensehen: Boeing wurde doch nun bereits mehr als genug Zeit eingeräumt, um der USAF wenigstens zwei Triebwerke mehr zu verpassen. icon8.gif

 

rte-emoticon.gif

 

Gruß

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Interessant am 767-Angebot ist, dass es eine frühere Version ( ich glaube 767-200) gibt, das bereits seit Jahren als Tankflugzeug durch die Welt gurkt. Nur, die USA hat keine davon gekauft, obwohl sie angeboten wurden. Jetzt soll aus einem Flickwerk ( nur keine großen Änderungen) aus 767-200, 300, 400ER ein Erfolgsmodell angeboten werden?

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Guest Jörgi

Um sich wieder wettbewerbsfähiger machen zu lassen, lässt Boeing von der US-Regierung (mittels WTO) weltweit US-Bürger mobilisieren. Nebenbei werden etwa auch "Schläfer" der Vereinigten Staaten von Amerika geweckt, die sich ggf. wohl auch gegen "United States Air Force", letztlich sogar gegen das Pentagon richten sollen icon8.gif. Vorher werden aber noch massig Tomaten über den Teich geworfen, vielleicht auch weil nicht wenige von Ihnen eh mehr als genug davon haben, vor den Augen icon4.gif.

 

Flightglobal: "Boeing eyes supplier shake-up for KC-X tanker contest [15/09/09]

Die Auftragsvergabe wird baw. im dritten Quartal 2010 erwartet: Das passt, denn zuvor ( in etwa sechs Monaten) wird vermutlich auch bereits ein erster Zwischenbericht der WTO zu "vermeintlichen Beihilfen für Boeing" vorliegen.

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Der "Frankentanker" KC-767AT ist wohl tot!

 

Boeing will abhängig von den überarbeiteten Anforderungen der Air Force entweder die vorhandenen 767 anbieten oder einen neuen Tanker auf 777-Basis entwickelt. Lemaster hat dabei schon einige Vergleichzahlen zu den anvisierten Leistungsdaten vorgelegt - s. a.de

Ich sehe jedoch einen Widerspruch, wenn man einereits sagt, dass man auf eine bestehende Basis wie die KC-767J zurückgreifen möchte, anderersets die KC-7A7 bisher nur auf dem Papier exisitiert.

 

Bei letzterer wird sogar der Treibwerkshersteller in Frage gestellt, die GE90 der 777C sind nicht gesetzt. Da frage ich mich allerdings, ob sich die Triebwerkshersteller intensiv an einer Neuentwicklung interessiert sind und wie das in den zunehmend engeren Zeitplan der Air Force passt.

 

Ob jedoch eine KC-767 oder KC-30 die Einsatzeit der KC-135 erreichen werden? Die war damals das modernste verfügbare Flugzeug und wurden nur deshalb eingeflottet, während die Maschinen der letzten Ausschreibung ja kurz vor ihrer Ablösung stehen.

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Der "Frankentanker" KC-767AT ist wohl tot!

 

Boeing will abhängig von den überarbeiteten Anforderungen der Air Force entweder die vorhandenen 767 anbieten oder einen neuen Tanker auf 777-Basis entwickelt. Lemaster hat dabei schon einige Vergleichzahlen zu den anvisierten Leistungsdaten vorgelegt - s. a.de

Ich beziehe mich auf obigen Link. Als, wenn der Herr Lemaster unter Flugzeugleistungsdaten LxBxH meint, und das der 330 und 777 beide Flugzeuge sind, dann kann man vielleicht beide miteinander vergleichen. Bei den wirklich relevanten Vergleichsdaten (z.B. Kapazitäten usw.) klafft ein Unterschied von 30-40%.

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Bei letzterer wird sogar der Treibwerkshersteller in Frage gestellt, die GE90 der 777C sind nicht gesetzt. Da frage ich mich allerdings, ob sich die Triebwerkshersteller intensiv an einer Neuentwicklung interessiert sind und wie das in den zunehmend engeren Zeitplan der Air Force passt.

 

Neuentwicklung ist m.E. nicht notwendig, man könnte im Prinzip die GEnx anbieten, zweite Möglichkeit ist man legt eine militärische Variante des GE90 auf, ändert einige Parameter und trimmt diese beispielsweise statt auf Hocheffzienz in Richtung Zuverlässigkeit, was wohl das wichtigste sein dürfte. Das ist AFAIK auch mit den CF-6 gemacht worden.

 

Ob jedoch eine KC-767 oder KC-30 die Einsatzeit der KC-135 erreichen werden? Die war damals das modernste verfügbare Flugzeug und wurden nur deshalb eingeflottet, während die Maschinen der letzten Ausschreibung ja kurz vor ihrer Ablösung stehen.

 

Im Grunde kommt diese Ausschreibung fünf Jahre zu früh oder die 787 fünf Jahre zu spät (je nachdem). Die 787 wäre dann das modernste verfügbare Flugzeug, kein anderes Muster hätte dann eine Chance. Egal auch eine KC-767 oder KC-30 oder KC-7A7 kann durchaus 30+ Jahre operieren. Die Cycles und Flugstunden sind hier nicht das Limit. Die Frage ist halt, ob dann noch Kerosin verfügbar sein wird.

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man könnte im Prinzip die GEnx anbieten, zweite Möglichkeit ist man legt eine militärische Variante des GE90 auf
Beachte "die Triebwerkshersteller" = Plural! Auch gibt es keine GEnx in der 777C-Schubklasse, also doch eine Neuentwicklung.

 

Im Grunde kommt diese Ausschreibung fünf Jahre zu früh oder die 787 fünf Jahre zu spät (je nachdem).
Ich hoffe mal, dass die 787 nicht fünf Jahre zu spät kommt. ;)

 

Die Cycles und Flugstunden sind hier nicht das Limit.
Die B707 - 307C wurden z.B. ausgemustert, weil die Ersatzteile und damit der Unterhalt zu teuer geworden sind. Bei den wesentlich älteren KC-135 laufen der Air Force erst Recht die Kosten weg. Genau deshalb mein Unverständnis über die KC-767 und eingeschränkt auch die KC-30, obwohl die das derzeit modernste verfügbare Tankflugzeug wäre. Beides sind nur Muster bestenfalls für die erste Tranche. Bei späteren Losen kann man dann auch aus gleichem Grund die 777 in Frage stellen.

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Guest boeing380

Ein Punkt gegen die B77F als Basis für den neuen Tanker ist die geringe Boden-Freiheit des GE90.

 

In der Zivil-Luftfahrt ist das egal, beim Militär und ganz besonders bei Tankern und Transportern schnell ein Problem, weil diese Maschinen doch relativ oft außerhalb der USA auf weniger gut ausgebauten Plätzen operieren sollen.

 

Daher ist vielleicht die Idee einen Tanker auf Basis der B77E (mit neuen Engines) eine interessamte Alternative.

 

Aber auch umgerüstete B77E mit PW4000-/RR-Egines wären eine kostengünstige Alternative.

 

Außerdem ist die B77F als Basis vielleicht doch etwas zuviel des Guten als KC135-Ersatz.

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