Aktuelles zur Boeing 787

[Nosig]

Die BFU ist unabhängig. Es war mal eine Abteilung des LBA, die aber 1988 ausdrücklich als separate Organisation unter dem heutigen Namen ausgegliedert wurde. Genau aus dem Grund, den ich oben genannt hatte.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstelle_für_Flugunfalluntersuchung

Bearbeitet 2. Juni 2014 von Nosig

[Coronado]

Beide haben recht. Es hat seit einiger Zeit kein Problem mehr mit einer Batterie gegeben. Für den Fall, das es ein Problem mit der Batterie gibt, hat Boeing ein Sicherheitssystem nachgerüstet, dass in der Theorie prima funktioniert, und in der Praxis... wir kennen die Geschichte mit dem Test dieses System.

 

Und da muss natürlich das NTSB einsetzen: Das System ist allein schon deswegen nicht zufriedenstellend erprobt worden, weil es noch nicht einmal ein Verfahren für die Erprobung gibt. Da geht es um Grundlagenarbeit. Bei einem neuartigen System muss ja nicht nur das System an sich entwickelt werden, sondern es muss auch ein Verfahren entwickelt werden, dieses System zu prüfen. Ansonsten würde die Behörde ihrer Verantwortung nicht gerecht.

 

Die FAA hingegen kann sich zu Recht auf den Standpunkt begeben, das System ist okay, weil unter entsprechenden Expterten niemand daran zweifelt, dass es sicher ist.

 

Quasi:

Meinung FAA: Das System ist nicht nicht sicher: Es ist sicher.

Meinung NTSB: Die Sicherheit kann mangels sicherem Verfahren nicht nachgewiesen werden: Es ist nicht sicher.

Bearbeitet 3. Juni 2014 von Coronado

[Coronado]

Welche Geschichte ?

 

Naja, ungefähr so lief das ab:

 

http://www.aero.de/news-17143/Boeing-787-wieder-in-der-Luft.html

 

Zentraler Punkt dabei: Sie haben dabei keine Batterie in die Luft gejagt. ;)

[wurzinra]

Was mich an diesem Sicherheitssystem für die Batterien so fasziniert,  ist die Tatsache, dass man mehr Aufmerksamkeit einem System schenkt, das das Flugzeug vor einem noch größeren Schaden bewahren soll, als dem System, vulgo Batterien, selbst.

Und genau hier hakt es bei mir. Es ist ein unsicheres Batteriesystem eingebaut, denn ich benötige ein Sicherheitssystem, um den Schaden nicht zu maximieren.

[Coronado]

@wurzinra:

 

Das ist doch eigentlich nichts Außergewöhnliches. Beim Tank gibt es ebenso Sicherheitssysteme, weil Treibstoff gefährlich ist. Genauso zu Hause bei der Elektroinstallation und der Gastherme. Der Unterschied ist nur, dass es jeden klar ist, dass von diesen sehr nützlichen Dingen auch Gefahr ausgeht. Bei den LiIon-Batterien hat man die Gefahr offenbar unterschätzt, das gilt auch für Boeing, die ein solches Sicherheitssystem ursprünglich nicht für nötig hielten... Die Suche nach den Ursachen von durchgehenden Batterien steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber: Bei einer inzwischen stattlichen Flotte ist es immerhin seit einem Jahr nicht mehr vorgekommen.

 

@no-hoper:

 

Das stimmt, aber worauf ich hinauswollte ist: Das Thema ist neu. Was, wenn der nächste Hersteller LiIon verwenden will. Darf er das ohne Sicherheitssystem? Wenn nein, mit was für einen? Und wie will man das System prüfen? Das muss alles erarbeitet werden.

[HLX73G]

Bei einer inzwischen stattlichen Flotte ist es immerhin seit einem Jahr nicht mehr vorgekommen.

 

Da es hier gerade reinpasst: seit heute sind es exakt 150. Quelle

[ilam]

@no-hoper:

 

Das stimmt, aber worauf ich hinauswollte ist: Das Thema ist neu. Was, wenn der nächste Hersteller LiIon verwenden will.

Noch spannender: Was ist, wenn der gleiche Hersteller das vorhat? ;)

[Windyfan]

Das stimmt, aber worauf ich hinauswollte ist: Das Thema ist neu. Was, wenn der nächste Hersteller LiIon verwenden will. Darf er das ohne Sicherheitssystem? Wenn nein, mit was für einen? Und wie will man das System prüfen? Das muss alles erarbeitet werden.

Ist nicht die gleiche Technologie im A380 unterwegs? Nur offenbar, weil bei der 787 der Stromhunger ungleich höher ist, könnte es zu dem Problem gekommen sein. Die Betonung liegt auf könnte. Sicherheitshalber hat wahrscheinlich deswegen Airbus bei der A350 auf konventionelle Akkus gesetzt.

 

Hintergrund ist ja wahrscheinlich das eingesparte Gewicht bei der Verwendung von Lithium-Ionen-Akkus, einfach weil deren spezifische Leistung einfach deutlich höher ist. Das ermöglicht leichtere und kleinere Akkus.

 

Vor allem das Gewicht macht sich schnell in barer Münze bemekbar: Vor dreißig Jahren galt eine Faustformel: Das Gewicht eines Würfelzuckerstücks ein Jahr im Airlinebetrieb herumgeflogen verursacht glatt 1 Liter Mehrverbrauch! Ein Würfelzucker wiegt etwa 10 Gramm, also:

 

Also ein eingespartes Kilogramm macht eine Ersparnis von 100 Liter Kerosin per annum.

 

Heute wird man da wohl 30% Effizienzsteigerung abziehen können, macht immer noch 70 Liter Mehrverbrauch pro kilogramm.

 

Wenn sich dann mit Lithium-Ionen Technologie bei der 787 20 Kg Masse je Pack (es gibt ja 2Batteriepacks) einsparen läßt, macht das ganz schön $$$ in einem Flugzeugleben aus.

[ilam]

Ist nicht die gleiche Technologie im A380 unterwegs?

Nein. Nicht im Bereich der zentralen Energieversorgung.

 

 

Sicherheitshalber hat wahrscheinlich deswegen Airbus bei der A350 auf konventionelle Akkus gesetzt.

 

Nein, das haben sie "nur" wegen der 787-Probleme gemacht. Als die Entscheidung fiel, stand nämlich nicht fest wann und wie Boeing ihr Problem in den Griff bekommt. Und jetzt ist die Entscheidung immer noch richtig, denn würde die FAA die A350 ohne so einen "Ofen" zulassen?

 

Die A350-Testmaschinen haben übrigens LiIo und bisher wurden keine Probleme bekannt...

[Der_Stevie]

Wenn sich dann mit Lithium-Ionen Technologie bei der 787 20 Kg Masse je Pack (es gibt ja 2Batteriepacks) einsparen läßt, macht das ganz schön $$$ in einem Flugzeugleben aus.

Ja, aber nur, wenn der Ofen mit Auspuff nicht schwerer als 20 kg ist.

[Ich86]

Ist nicht die gleiche Technologie im A380 unterwegs? Nur offenbar, weil bei der 787 der Stromhunger ungleich höher ist, könnte es zu dem Problem gekommen sein. Die Betonung liegt auf könnte. Sicherheitshalber hat wahrscheinlich deswegen Airbus bei der A350 auf konventionelle Akkus gesetzt.

 

Hintergrund ist ja wahrscheinlich das eingesparte Gewicht bei der Verwendung von Lithium-Ionen-Akkus, einfach weil deren spezifische Leistung einfach deutlich höher ist. Das ermöglicht leichtere und kleinere Akkus.

 

Vor allem das Gewicht macht sich schnell in barer Münze bemekbar: Vor dreißig Jahren galt eine Faustformel: Das Gewicht eines Würfelzuckerstücks ein Jahr im Airlinebetrieb herumgeflogen verursacht glatt 1 Liter Mehrverbrauch! Ein Würfelzucker wiegt etwa 10 Gramm, also:

 

Also ein eingespartes Kilogramm macht eine Ersparnis von 100 Liter Kerosin per annum.

 

Heute wird man da wohl 30% Effizienzsteigerung abziehen können, macht immer noch 70 Liter Mehrverbrauch pro kilogramm.

 

Wenn sich dann mit Lithium-Ionen Technologie bei der 787 20 Kg Masse je Pack (es gibt ja 2Batteriepacks) einsparen läßt, macht das ganz schön $$$ in einem Flugzeugleben aus.

Also wenn ein Kilo 70 Liter ausmacht sein 20 Kilo 1400 Liter. Das ganz jetzt auf ein zwanzigjähriges Fliegerleben sind 28000 Liter.

 

Hätte jetzt in Bezug auf die Probleme und Entwicklungskosten mit deutlich mehr gerechnet. Wobei ich auch die zwanzig Kilo im vergleich zum Aufwand nicht viel finde. Da dürfte die Schwankungsbreite in den Paxgewichten größer sein

[martin.stahl]

Danke für die Info. Ds war mir bisher unbekannt gewesen.

 

Martin

[744pnf]

Die letzte Neuerung (NiCd) bei Flugzeugbatterien hat 20 Jahre Probleme gemacht.Es sind hunderte von NiCd Batterien durch Thermal Runaway in extrem kritische Zustände geraten.Hitze,Rauch,Schäden am Fluggerät,Notlandungen etc-es war alles dabei.

Einen entscheidenden Unterschied gibt es m. E. aber dann doch: zum thermal runaway bei NiCd-Modellen kommt es i.d.R. nur wenn man in Handhabung bzw. Gebrauch etwas falsch macht, während die problematischen Zustände bei Li-Ionen-Technik im ungeschützten Zustand unter bestimmten Umständen auch "von selbst", d.h. ohne Fehlbedienung von Besatzung oder Wartungspersonal entstehen können.

[PEOPLES]

 

 

unter bestimmten Umständen auch "von selbst", d.h. ohne Fehlbedienung von Besatzung oder Wartungspersonal entstehen können.

Jein, dann wurden die Akkus vorher "misshandelt", was stimmt, die Akkus "merken" sich dass und können dann im normalen Betrieb kritisch werden, weil die Zellen unbemerkt vorgeschädigt wurden.

 In der Hinsicht sind die NiCd ja dann etwas "unkritischer"

[bueno vista]

Jein, dann wurden die Akkus vorher "misshandelt", was stimmt, die Akkus "merken" sich dass und können dann im normalen Betrieb kritisch werden, weil die Zellen unbemerkt vorgeschädigt wurden.

 In der Hinsicht sind die NiCd ja dann etwas "unkritischer"

Auch beim Kurzschluss sind NiCd nicht so gefährlich wie ihre modernen Li-IO Brüder.

[HLX4U]

Gab es bei der B787 eigentlich mal Probleme mit rauchenden Triebwerken?

Hatte am Freitagabend das Vergnügen ca 10 Minuten an der West zu stehen mit der LAN 787. Draußen schaute sich ein FollowMe Wagen ganz genau das rechte Triebwerk an...Hintergrund war das seit dem Anlassen das Triebwerk leicht qualmte. Auch die Cabincrew schaute sich das Ganze an....Pilot kam aber nicht nach hinten. Ging dann aber doch noch nach Madrid...heute dann zurück.

[bueno vista]

Nein.

Auch wenn ich deine technische Expertise sehr schätze, muss ich dir widersprechen. Ich habe beruflich mit den kleinen Dingern zu tun, allein die zulassungstechnischen Regularien sind bei den Li-Ions deutlich strikter. Im Fehlerfall haben sie ein zerstörerischereres Potenzial als die NiCd. Vielleicht unterscheidet man da nicht in der Luftfahrtbranche, bei Elektrokleingeräten schon.

[bueno vista]

Prima, dann passt´s ja gut zusammen. Wir bauen in unsere Geräte jeweils nur eine Zelle ein.

[jet]

http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-seeks-faa-waivers-to-deliver-first-787-9-in-june-400273/

 

Boeing möchte also Ausnahmeregelungen und schnelles Handeln von der FAA, um die 787-9 noch im jetzigen Zeitplan ausliefern zu können.

[HLX73G]

787-9 von FAA und EASA zertifiziert.

Ob erwartbar oder nicht, die FAA hat die von Boeing erbetenen Ausnahmeregeln also abgenickt und nicht auf Nacharbeit vor Indienststellung bestanden.

Bearbeitet 17. Juni 2014 von HLX73G

[Herr Asterix]

Da bleibt dann mal nur zu hoffen, dass die Ausnahmen nicht zu den Problemen führen, die die 788 erlebt hat.

[ilam]

Ein ganz wichtiger Satz dürfte lauten:
 

 

The issue applies to the 787-8 and the 787-9

 

Wenn das Problem tatsächlich so schwerwiegend ist, dass die 787-9 (vorerst) nicht zugelassen wird, ist die nächste Frage automatisch, warum dann die 787-8 weiter fliegen darf und sogar so ausgeliefert wird...

 

 

Da bleibt dann mal nur zu hoffen, dass die Ausnahmen nicht zu den Problemen führen, die die 788 erlebt hat.

 

Da die RAT normalerweise nur auf Testflügen zum Einsatz kommt (und man dann die Möglichkeit hat, zurückzuswitchen), merkt man eine defekte RAT - im Gegensatz zu einem qualmenden Akku - normalerweise gar nicht (und auf den Testflügen führt es nicht zu einer kritischen Situation). Die -sichtbaren- Probleme sind also nicht vergleichbar.

 

Andererseits wurden auch schon Militärjets wegen defekter Schleudersitze gegroundet....

[744pnf]

ETOPS 330 eingetütet: http://www.aeroteleg...-zertifizierung

Die US-Luftfahrt-Behörde FAA erteilte der Boeing 787 die Etops-330-Zertifizierung. Der zusätzliche Spielraum eröffnet den Fluglinien ganz neue Routen.

 

Es beginnt sich Widerstand zu regen:

 

http://www.eturbonews.com/47077/boeing-787-not-it-long-haul

[TMC]

Es beginnt sich Widerstand zu regen:

 

http://www.eturbonews.com/47077/boeing-787-not-it-long-haul

zwar off-Topic, aber: ACHTUNG: die verlinkte Seite ist GEFÄHRLICH (oder zumindest dort eingebundene Werbung)! Zumindest bei mir kommt eine Meldung als Pop-Up dass die Seite Flash erfordert (obwohl das natürlich installiert ist) und danach wird man auf eine Seite mit dubioser URL weitergeleitet, die der echten Flash-Download-Seite täuschend ähnlich ist, es aber eben nicht ist. Was man sich dann tatsächlich installiert, kann sich jeder selbst ausmalen...

 

Falls ich der einzige bin, bei dem das passiert, kann der Post gern gelöscht werden.

[744pnf]

Danke für den Hinweis. Eventuell besteht bei Dir ein Versionskonflikt, bei mir kommt nichts dergleichen.