Aktuelles zum Airbus A380

[ilam]

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ich fürchte kein Hersteller hat die neuen Werkstoffe und ihre Verarbeitung bisher sicherheitstechnisch zufriedenstellend im Griff. Das ist bedenklich.

 

Aus welchem Material sind die betroffenen Bügel der Wing-Rips denn?

 

 

[jared1966]

 

Aus welchem Material sind die betroffenen Bügel der Wing-Rips denn?

Wenn das ein Hinweis auf eine mögliche längst bekannte Werkstoffart ist, dann ist die Frage gelungen. Dennoch ist doch die Grundüberlegung eines im Zusammenhang mit der Struktur des Flugzeugs stehenden Beschaffenheit nicht unberechtigt, oder nicht? :)

Bearbeitet 8. Februar 2012 von jared1966

[JeZe]

In welchem Zeitraum gegroundet wird, wurde ja nicht gesagt, oder?

Warum groundet man eine ganze Flotte, wenn die Sicherheit nicht betroffen ist?

[jubo14]

In welchem Zeitraum gegroundet wird, wurde ja nicht gesagt, oder?

Warum groundet man eine ganze Flotte, wenn die Sicherheit nicht betroffen ist?

Naja, man groundet eben überhaupt nicht! Zumindest nicht die ganze A380er Flotte.

 

Denn entweder es ist ein Schaden, der alle Flieger betrifft, dann bleibt die Flotte auch stehen, oder es ist halt ein Schaden an einem Flieger, der nun akut behoben werden muss.

Und so wie es aussieht ist es genau das.

 

Aber wie schon so oft in letzter Zeit, es ist die A380, es ist Qantas, und damit ist es auch eine Nachricht.

Aber eine alte Nachricht ist dann wieder keine Nachricht.

Also muss die Meldung schnell raus, da kann dann schon mal die Übersetzung "etwas leiden" und es kommt eigentlich ziemlicher Blödsinn heraus.

 

[Gaviota]

M.E. wird jetzt nur ein einzelnes Qantas-Flugzeug "gegroundet" (bis es untersucht ist). Und zwar durch Qantas selbst. Der Rest ist die EASA-Meldung vom Januar.

[locodtm]

Laut 1Live Nachrichten sollen alle A380 aller Airlines einer Untersuchung auf Risse unterzogen werden. Es gibt wohl eine neue EASA-Anweisung nachdem man bei Qantas fündig geworden ist.

[Gaviota]

Kann es sein, dass es diese Meldung so nur in Deutschland gibt? Evtl. ein Übersetzungsfehler?

[jubo14]

Laut 1Live Nachrichten sollen alle A380 aller Airlines einer Untersuchung auf Risse unterzogen werden. Es gibt wohl eine neue EASA-Anweisung nachdem man bei Qantas fündig geworden ist.

Das ist richtig, aber auch wieder falsch!

 

Denn die Überprüfungsrichtlinie AD 2012-0026 datiert vom 20.01.2012.

Thema sind die mittlerweile bekannte Risse.

 

Der jetzt aber bekannt gewordene Fall der "zusätzlichen" Risse wurde erst nach dem Flug (ich gehe von QF32, Abflug am 03.02. in LHR) gefunden.

 

Hier werden also zwei Dinge munter miteinander vermischt, die zwar auf den ersten Blick irgendwie miteinander zu tun haben könnten, aber bei genauerer Prüfung eben nichts miteinander zu tun haben.

 

[DM-STA]

Die EASA hat die angekündigte Lufttüchtigkeitsanweisung veröffentlicht. Demnach sind die Inspektionsfristen gestaffelt: bis 05.03. für Exemlare mit mehr als 1384 Zyklen und bis 26.03. für Expemplare mit über 1216 Zyklen. Neuere Maschinen werden fällig, sobald sie 1300 Zyklen erreicht haben.

 

http://ad.easa.europa.eu/blob/easa_ad_2012.../AD_2012-0026_1

 

Der Leasinggeber Doric klärt über ein paar Hintergründe auf:

 

http://www.google.li/url?sa=t&rct=j&am...jMg&cad=rja

Bearbeitet 8. Februar 2012 von DM-STA

[JeZe]

Kann es sein, dass es diese Meldung so nur in Deutschland gibt? Evtl. ein Übersetzungsfehler?

 

Viele deutsche Zeitungen schreiben auch, dass nur eine Maschine gegroundet wurde und alle anderen überprüft werden sollen.

[ilam]

Dennoch ist doch die Grundüberlegung eines im Zusammenhang mit der Struktur des Flugzeugs stehenden Beschaffenheit nicht unberechtigt, oder nicht? :)

 

Jepp. Nur halte ich hierbei weniger neue Materialien für ursächlich sondern dass sich immer mehr auf Computersimultationen als auf Tests verlassen wird, hierbei von optimalen Materialien ohne auch nur den kleinsten Fehler ausgegangen wird und auf Basis dieser Simulationen die Gewichtsersparnis zum Äußersten getrieben wird. Da langt dann schon eine nicht perfekt glatte Oberfläche oder unerwartete Temperaturverteilung und es bauen sich Spannungen auf, die sich in nicht erwartete Richtungen ableiten... Früher hat man die Bauteile wegen solcher Unsicherheiten ein wenig stärker ausgelegt, heute vertraut man den Zahlen blind und hat am Ende eine Tragfläche die statt bei 150% "schon" bei 148% bricht.

 

 

[foobar]

toll auch die Bebilderung bei SPON - ich wusste bisher nicht, das Syndey in Finkenwerder liegt.

[Tommy1808]

Früher hat man die Bauteile wegen solcher Unsicherheiten ein wenig stärker ausgelegt, heute vertraut man den Zahlen blind und hat am Ende eine Tragfläche die statt bei 150% "schon" bei 148% bricht.

 

Früher war alles besser? Wie viele Unglücke auf Grund von Materialversagen gab es mit Maschinen die im Zeitalter des guten, alten Erfahrungswert + Pi*Daumen Zeitalter entwickelt wurden und wie viele mit Maschinen die im Simulationszeitalter entwickelt wurden?

 

Gruß

Thomas

 

[Realo]

Ist so ein A380 mit 331 Passagieren eigentlich richtig voll ?

Startbereiter A380 kann nicht abheben

Frage schon beantwortet: 526 können drin sitzen. Schmerzlich. Mit Marketing alleine lässt sich der Flieger wohl nicht füllen.

 

Bei den Autoherstellern hätte man mittlerweile wohl die zweite oder dritte Rückrufaktion eingeleitet.

Die neuen Flugzeug-Generationen lassen einen echten Rückschritt erahnen. Das Material macht was es will.

Bearbeitet 8. Februar 2012 von Realo

[DM-STA]

Früher war alles besser?

 

Ich glaube nicht, daß das hier irgendjemand behauptet. Aber wir haben gesehen, daß Computermodelle in der jüngsten Vergangenheit von falschen Annahmen ausgegangen sind, zum Beispiel zum Materialverhalten. Die Synthese zwischen den traditionellen Versuch-und-Irrtum-Methoden mit Reißbrett und Rechenschieber einerseits und der CAD/CAM-Fertigung andererseits funktioniert entweder nicht mehr oder noch nicht richtig.

 

Ist so ein A380 mit 331 Passagieren eigentlich richtig voll ?

 

Für einen Mittwoch im Februar sind 62,93% Auslastung zwar nicht erfreulich, aber auch kein sonderliches Drama. Zumal das Lufthansa-ANA-Gemeinschaftsunternehmen gerade den Flug Frankfurt-Haneda eingeführt hat. Irgendwie müssen die fast gesetzmäßig auflaufenden Verluste zu Beginn der Lufthansa-Geschäftsjahre ja entstehen.

 

 

[Jo McHai]

Ich glaube nicht, daß das hier irgendjemand behauptet. Aber wir haben gesehen, daß Computermodelle in der jüngsten Vergangenheit von falschen Annahmen ausgegangen sind, zum Beispiel zum Materialverhalten. Die Synthese zwischen den traditionellen Versuch-und-Irrtum-Methoden mit Reißbrett und Rechenschieber einerseits und der CAD/CAM-Fertigung andererseits funktioniert entweder nicht mehr oder noch nicht richtig.

 

Man darf dabei aber nicht unbeachtet lassen, dass die Komplexität der Systeme erheblich zugenommen hat - da wären Reißbrett und Rechenschieber "etwas" überfordert. Will damit sagen, dass der Vergleich "früher - heute" ohne gewaltigen Krückstock wohl nicht funktioniert. Sicher ist nur, dass die Systemkomponente Mensch im Prinzip gleich geblieben ist.

[bueno vista]

Bei den Autoherstellern hätte man mittlerweile wohl die zweite oder dritte Rückrufaktion eingeleitet.

Die neuen Flugzeug-Generationen lassen einen echten Rückschritt erahnen. Das Material macht was es will.

Solange nichts Sicherheits relevant ist, wird auch beim Töff Töff nichts zurück gepfiffen und zickende Generatoren im Triebwerk kommen schon seit Jahrzehnten vor. Aber sicher war dein Post ironisch gemeint.

 

Schreckensbleich hingen sie wieder in den Sitzen...

[Der_Stevie]

Ich glaube nicht, daß das hier irgendjemand behauptet. Aber wir haben gesehen, daß Computermodelle in der jüngsten Vergangenheit von falschen Annahmen ausgegangen sind, zum Beispiel zum Materialverhalten. Die Synthese zwischen den traditionellen Versuch-und-Irrtum-Methoden mit Reißbrett und Rechenschieber einerseits und der CAD/CAM-Fertigung andererseits funktioniert entweder nicht mehr oder noch nicht richtig.

Ging es hier nicht um Risse, die im Umformprozess des Materials entstanden sind? Dann ginge es um ein reines Fertigungs- und kein Konstruktionsproblem. Mit CAD/CAM hat das nichts zu tun, das sind nur Konstruktionswerkzeuge. Die Konstruktion an sich scheint ja in Ordnung zu sein.

 

Um mangelnde Reserven dreht es sich hier auch nicht. Die Teile haben ja trotz der Risse nicht versagt.

 

Gruß

Stefan

[ilam]

Früher war alles besser?

 

Definitiv nicht. Ohne Computersimulation ließe sich heutzutage weder ein modernens Flugzeug noch ein modernes Auto für einen bezahlbaren Preis entwickeln. Ich möchte auch nicht zurück in die 747-200, in der ich mal vor Triebwerkslärm die Stewardess kaum verstanden habe und aufgrund der extrem trockenen Luft echte Beschwerden bekam...

 

Aber jede Computersimulation ist nur so gut wie enthaltenen Rechenmodelle und (viel wichtiger) die angenommenen physikalischen Eigenschaften, auf denen sie basiert. Viele dieser Modelle sind sehr, sehr gut und genau, aber hier und da gibt es zwangsläufig Ungenauigkeiten und Fehler - und sei es nur, weil ein minimal abgenutzter Bohrer in der Realität nicht ganz so perfekte Kanten produziert wie in der Simulation.

Das Problem ist, dass der Entwickler am Computer gar keine Chance hat, zu erkennen, wie gut und genau die Daten hinter der Simulation nun sind, er aber gleichzeitig jedes Gramm an Gewicht einsparen muss, was er irgendwo finden kann. Um beim Beispiel mit dem Tragflächen-Belastungstest zu bleiben: die 145% waren zu wenig, aber spätestens ab 170% wäre der Ingenieur gefragt worden, warum er so viel überflüssiges Gewicht mitschleppt.

 

Das Gute daran: bisher ist (toi toi toi) nichts Schlimmes passiert, was auch den strengen Vorschriften zu verdanken ist (Es werden nicht ohne Grund 150% gefordert). Jedes dieser "kleinen" Probleme wird analysiert und zu immer besseren Modellen führen und das geht schneller als je zuvor. Hoffen wir nur wirklich, dass die derzeitige "Lernphase" ohne große Katastrophen abläuft.

 

Mit CAD/CAM hat das nichts zu tun, das sind nur Konstruktionswerkzeuge.

 

Hier bin ich anderer Meinung. Wenn so ein Problem auftreten kann, muss es gleich bei der Konstruktion erkannt bzw im Produktionsvorgang verhindert werden, dass Teile anders produziert / behandelt werden, als es in der Simulation geplant wurde...

Bearbeitet 9. Februar 2012 von ilam

[sashdoh]

Da frag ich mich doch, wozu ein A380 seit ein paar Jahren für Strukturtests bei IABG in Dresden steht.. Das müsste dort doch schon längst aufgefallen sein.

[Der_Stevie]

Hier bin ich anderer Meinung. Wenn so ein Problem auftreten kann, muss es gleich bei der Konstruktion erkannt bzw im Produktionsvorgang verhindert werden, dass Teile anders produziert / behandelt werden, als es in der Simulation geplant wurde...

Konstruktion und Produktion sind 2 unterschiedliche Dinge. Jemand hat dieses L-förmige Alu Blech konstruiert, das die Träger und Bleche verbindet. Derjenige wird dann vermutlich noch eine FEM drüberlaufen lassen, um zu gucken, ob das Teil die zu erwartenden Spannungen überlebt.

 

Dann geht das Teil in die Fertigung und die AV plant die Fertigungsschritte. Bei der Umformung vom Blech zum L ist offenbar der Umformgrad überschritten worden, den Alu ohne Risse leisten kann. Ab der Übergabe zur AV ist aber egal, wo die Zeichnung herkommt. Ob aus dem CAD, vom Zeichenbrett oder vom Bierdeckel.

 

Es kann natürlich sein, dass der Biegeradius schon in der Konstruktion zu klein gewählt wurde und die Fertigung das einfach blind nach Zeichnung gefertigt hat. Aber der Radius ist eine Entscheidung des Kontrukteurs, die vom Konstruktionswerkzeug unabhängig ist. Aber auch da hätte die Fertigung murren müssen. Hat sie vielleicht auch, wer weiß?

 

Eine Abhängigkeit vom Konstruktionswerkzeug sehe ich aber nicht. Ein CAD Programm nimmt einem Konstrukteur und einem Arbeitsvorbereiter das Denken genauso wenig ab wie ein Bleistift.

 

Nebenbei, ich denke, dass Boeing im Moment gerne ein Delaminationsproblem gegen dieses Umformproblem tauschen würde. Biegeradius hoch, schon sinken die während der Umformung entstehenden Spannungen. Auch der Austausch dürfte keine Wissenschaft sein.

 

Gruß

Stefan

[ilam]

Bei der Umformung vom Blech zum L ist offenbar der Umformgrad überschritten worden, den Alu ohne Risse leisten kann.

 

Und genau das ist die Frage: Warum ist das passiert? Waren es bei der bisherigen Fertigungsmethode "unmögliche" Vorgaben durch die Konstruktion oder hat hier jemand das Material auf nicht vorgegebene Weise bearbeitet, was große Fragen über die Kontrollen und die QS aufwerfen würde?

 

Es wird ja nicht nur das Bauteil selbst konstruiert, ebenso werden die Produktionsmethoden und -werkzeuge entwickelt.

[Der_Stevie]

Jo, das Problem könnte an vielen Ecken liegen.

 

Konstrukteure schreiben schon mal recht unbedacht unnötig "sportliche" Maße oder Toleranzen in eine Zeichnung. Einfach, weil es gut aussieht oder weil sie damit ein Konstruktionsproblem in Richtung Fertigung verschoben haben. Der Konstrukteur fand eine eher scharf abgekantete Ecke vielleicht einfach schöner.

 

In der Fertigung muss man dann schon Glück haben, dass sowas einem AVler oder einem Mann an der Maschine auffällt. In großen Firmen drückt man da gern mal ein Auge zu, bevor man einen riesen Aufriss macht. Bequemer ist es, das Ding einfach nach Zeichnung zu fertigen.

 

Es kann aber auch sein, dass einfach falsch gefertigt wurde. Dass z.B. warmes Biegen vorgeschrieben war, es aber keinen interessiert hat. Oder dass der Biegeradius kleiner als gefordert ausgeführt wurde.

 

Möglichkeiten gibt es reichlich. Ist für uns schwer zu sagen, was da schief gelaufen ist. In großen Firmen passiert sowas aber schnell, selbst wenn irgendwer wusste, dass da was schief läuft. Das Ganze dürfte aber nicht schwer zu beheben sein.

 

Gruß

Stefan

[UmutLifestyl]

Hallo Freunde,

 

Gestern habe ich es endlich mal geschafft in Hamburg zu sein und eine Tour durch das Airbus-Werk zu buchen. Außer das man nichts über die A380 sehen konnte war die Tour doch sehr interessant.

Eines ist mir aber aufgefallen. kurz vor 14 Uhr war ich am Ausgang und von weit hinten kam ein ziemlich lautes Krachen.

Am Parkplatz ist mir dann aufgefallen das ein Seitenruder eines A380 was vorher im Testgestell war, jetzt auf einem Transporter lag. Aus der Riesenentfernung konnte ich nicht viel erkennen, habe aber gleich Fotos mit meiner 400mm aufgenommen, kann ich vielleicht mal reinstellen. Die Lackierung war, glaube ich, eine Emirates.

Ich will jetzt auch keinen aktuellen Bezug zur Rissbildung nehmen, bitte zur Kenntnis zu nehmen. HAHAHA

[744pnf]

Zu einem solchen Beitrag fehlen mir die Worte...