Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[744pnf]

Solch eine Dokumentation bekommst du von "Mayday" und das läuft auf National Geographic.

Dort werden Flugzeugunfälle dokumentiert und erklärt warum es zum Unfall kam, ich bin mir sicher das in 2 - 3 Jahren, wenn alles geklärt ist, wir auch sehen werden warum AF 447 abstürzte.

 

Dieselben Dokus kommen dann ein halbes Jahr später übersetzt auch auf N24.

 

[afromme]

So was ist irgendwie beeindruckend, für einen Laien wie mich, mal das Ganze aus der Nähe in Form von Bildern zu sehen. Ich würde mir ja sehr wünschen, dass man darüber mal einen Dokumentationsfilm dreht, wie das alles genau vonstatten gegangen ist, mit der zum Teil desaströsen Suche und dem anschließenden Auffinden, mitsamt Bergung sowie Auswertung der gefundenen Stücke und natürlich der Rekonstruktion der Vorkommnisse. Dürfte abendfüllend sein.

 

Hier noch ein paar Videobilder, zusammengeschnitten augenscheinlich zur Verwendung durch die Presse.

 

Na Du bist gut.

 

Ich habe auf die Frage, wer die Bergungsaktion bezahlt, geantwortet: Die französische Regierung. Daraufhin sagst Du, das sei nicht korrekt, es sei die französische Regierung.....

:blink:

 

Die Sache mit dem Imageschaden steht ohne Zweifel im Raum ohne reisserisch wirken zu wollen.

 

Zum einen hast du dich auf einen Beitrag bezogen, der von "35 Mio bisher" sprach, was eine bisher vor allem durch die Suche, nicht durch die Bergung, angefallene Summe ist. Zu der Summe war deine Antwort, dass die französische Regierung das bezahlt, was nicht richtig ist.

Zum anderen hast du es als Faktum dargestellt, dass das Abwenden eines Imageschadens etwas damit zu tun hat, dass die B.E.A. (die nicht identisch mit der Regierung ist) die Bergung bezahlt. Das ist - zumindest auf die Bergungsaktion selbst bezogen - nicht korrekt, und darauf bezog ich mich in der Hauptsache. Sorry, wenn das nicht klar geworden sein sollte.

(Die B.E.A. ist einfach dann zuständig, wenn ein verunglücktes Flugzeug in Frankreich registriert oder gebaut wurde.)

Dass Airbus und Air France die Suchaktion mitbezahlt haben, mag auch Imagegründe gehabt haben, aber darauf hattest du dich ja nicht bezogen.

 

Ich möchte auch zur Klärung noch einmal darauf hinweisen, dass der französische Staat zwar die B.E.A. finanziert, und die französische Regierung über die Verteilung der entsprechenden Mittel bestimmt - dass die Verkürzung dieses Sachverhalts auf "die französische Regierung bezahlt die Bergungsaktion" aber zumindest irreführend ist. Sogar grob irreführend, wenn man im gleichen Atemzug impliziert, dass dies aus Imagegründen geschehe.

 

meinst Du diesen Artikel?

NY Times: "What happened to AF 447?"

ich finde den nicht sehr reißerisch - eher sehr gut recherchiert und ehrlich, etwas emotional mitunter - aber das war sicherlich so bei den Interviews.

 

Ja, genau den meine ich.

Beginnend bei der Sprache, die direkt das ganz große Fass aufmachen will und im Stil der nächstbesten N24-Reportage losgelegt, lang bevor mit Angehörigen gesprochen wird:

And when, in the middle of the night, in the middle of the ocean, Flight 447 seemed to disappear from the sky, it was tempting to deliver a tidy narrative about the hubris of building a self-flying airplane, Icarus falling from the sky. Or maybe Flight 447 was the Titanic, an uncrashable ship at the bottom of the sea.

 

Aber auch von solchen Stilfragen abgesehen finde ich den Artikel reißerisch.

Der Autor macht sich die Arbeit, zu recherchieren, was Pitot-Röhren sind, aber tut so, als sei ein Datenschreiber anno 2011 noch quasi dasselbe wie ein Datenschreiber anno 1961. Mit derselben Berechtigung könnte man sagen, dass sich Flugzeuge in den letzten 50 Jahren de facto nicht weiterentwickelt hätten. Sind schließlich immer noch Röhren mit Flügeln dran.

Ein bisschen Platz für Verschwörungstheorien wird durch die Hintertür auch noch gelassen, natürlich jedes zweite (!) Mal mit dem Hinweis, dass es dafür keine Beweise gebe. Wenn es dafür keine Beweise gibt - warum erwähnt man's dann? Für eine Zeitung - speziell die NYT - gelten andere Maßstäbe als für den Tratsch in der Kantine.

Da wird ein ehemaliger NTSB-Mitarbeiter mit den Worten zitiert "American investigators in the same position would have no trouble acknowledging if a search team took too long". Wohlgemerkt einen Absatz nach diesem Zitat:

When I asked the director of the B.E.A., Jean-Paul Troadec, if this was a suitable response time, he practically jumped from his seat and cried: “No! It’s not! The alert should have been much more quick!”

Wenn man nicht damit zufrieden ist, dass der Chef der B.E.A. selbst vehement sagt, dass die erste Reaktion auf das Verschwinden der Maschine viel zu lahm war - welche Art Eingeständnis will man dann noch haben?

So könnte man nun bis auf wenige Abschnitte fast den ganzen Artikel auseinandernehmen, bis hin zu der auch hier nicht fehlenden, mehrfach wiederholten Verkürzung B.E.A.=französische Regierung, die ebenso falsch ist wie die Verkürzung N.T.S.B./FAA=US-Regierung (oder Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung=deutsche Regierung). Wobei letztere Verkürzung natürlich nicht stattfindet.

 

Das - unter anderem - meine ich, wenn ich sage, dass ich den Artikel reißerisch finde.

[bildblog-Mode off]

[wozzo]

(...) Das - unter anderem - meine ich, wenn ich sage, dass ich den Artikel reißerisch finde.

 

So schlimm fand ich den Artikel nicht. Aus US-Perspektive, sicher. Aber gerade aus dieser Perspektive war die Darstellung der unterschiedlichen Ansätze bei der Untersuchung von Flugunfällen nicht uninteressant, und wohl auch nicht falsch. Die NTSB geht tatsächlich bei der Informationspolitik anders vor, und sie ist auch unabhängig von Untersuchungsrichtern und Staatsanwälten; ein Aspekt, der oft bei Ländern wie Spanien, Italien und Frankreich kritisiert wird: Dass die Suche nach dem "Schuldigen" die Aufklärung der Unfallursachen erschwert.

 

Während Behörden wie der BEA die Zurückhaltung bei der Informationspolitik als "Vertuschen" ausgelegt wird, ist sie vielmehr (auch) ein Ergebnis prozeduraler Vorschriften. Das hat der Artikel ganz gut angesprochen und beleuchtet, und der Ausbruch von Troadec gegenüber dem Reporter ("No! It's not! ...") funktioniert hier als Schlaglicht auf die Strukturen, in denen die BEA-Leute arbeiten.

 

Ob das alles 100%-ig korrekt dargestellt wurde, weiß ich natürlich auch nicht. Mir scheint aber der Journalist ehrlich bemüht gewesen zu sein.

 

[DrKimble]

"Bemüht" in Bewerbungssprech heißt soviel wie mangelhaft bis ungenügend...

[HPT]

von der PK der BEA am 12.05.11:

S. 10 eine neue Graphik der Wrackteile

BEA Präsentation 12.05.11

[bueno vista]

Beim traurigen Anblick der Lagesizze dürfte wohl jedem klar werden, dass das keine gezielte Notwasserung, sondern ein höchst zerstörerischer Einschlag war. Die Maschine hat es in kleinste Einzelteile zerrissen, ein definiertes Lagechema ist kaum zu erkennen. Das Bild macht mich wirklich betroffen.

[skyman]

Beim traurigen Anblick der Lagesizze dürfte wohl jedem klar werden, dass das keine gezielte Notwasserung, sondern ein höchst zerstörerischer Einschlag war.

 

Von einer gezielten Notwasserung war man doch ohnehin seit langem nicht mehr ausgegangen. Gleichwohl macht die Skizze sehr betroffen, da stimme ich Dir zu.

 

 

[crosswind]

Hab gerade bei Flightglobal gelesen dass die Daten aus dem FDR ausgelesen wurden und jetzt untersucht werden.

Und dass es wohl einige Wochen dauern wird sie zu analysieren. Bei der Menge an Daten ist das auch nachvollziehbar.

Ich habe mal bei einem Engine Overtemp Event an einem V2533A5 den Recorder ausgelesen. Eine Exceltabelle mit 65000 Zeilen und 1000 Spalten und das waren dann nur die Enginedaten. Sowas dauert einfach seine Zeit. Aber hoffen wir dass was brauchbares dabei rauskommt. Wenn der Voicerecorder ebenfalls auslesbar ist, müsste es doch neue Erkenntnisse geben

[freddykr]

Hier der Link dazu:

http://www.flightglobal.com/articles/2011/...er-data-is.html

[jared1966]

Hab gerade bei Flightglobal gelesen dass die Daten aus dem FDR ausgelesen wurden und jetzt untersucht werden.

Und dass es wohl einige Wochen dauern wird sie zu analysieren. Bei der Menge an Daten ist das auch nachvollziehbar.

Ich habe mal bei einem Engine Overtemp Event an einem V2533A5 den Recorder ausgelesen. Eine Exceltabelle mit 65000 Zeilen und 1000 Spalten und das waren dann nur die Enginedaten. Sowas dauert einfach seine Zeit. Aber hoffen wir dass was brauchbares dabei rauskommt. Wenn der Voicerecorder ebenfalls auslesbar ist, müsste es doch neue Erkenntnisse geben

 

Wobei das Besondere ist, dass sie eben lesbar sind. das war doch noch überhaupt nicht klar, oder?

[V3]

Mittleweile bestätigt die BEA offiziell, das ALLE DATEN ausgeselsen wurden und jetzt analysiert werden.

[ilam]

Wörtliches Zitat:

 

These downloads gathered all of the data from the Flight Data recorder (FDR), as well as the whole recording of the last two hours of the flight from the Cockpit Voice Recorder (CVR).

 

http://www.bea.aero/en/enquetes/flight.af....6may2011.en.php

 

Wie versteht Ihr das?

 

Wurden "nur" alle Daten überspielt, die auf dem FDR drauf waren (also möglicherweise mit Lücken) oder waren die Aufzeichnungen des FDR tatsächlich definitiv komplett und man hat wirklich alles? Beim CVR klingt es eindeutig, alles der letzten 2h ist da.

 

Englisch und Deutsch ebenfalls hier:

http://www.bea.aero/en/enquetes/flight.af....ops.phase.5.php

[JeZe]

Wörtliches Zitat:

 

 

 

http://www.bea.aero/en/enquetes/flight.af....6may2011.en.php

 

Wie versteht Ihr das?

 

Wurden "nur" alle Daten überspielt, die auf dem FDR drauf waren (also möglicherweise mit Lücken) oder waren die Aufzeichnungen des FDR tatsächlich definitiv komplett und man hat wirklich alles? Beim CVR klingt es eindeutig, alles der letzten 2h ist da.

 

Englisch und Deutsch ebenfalls hier:

http://www.bea.aero/en/enquetes/flight.af....ops.phase.5.php

 

Ich denke man kann davon ausgehen, dass alles da ist. Lücken sind unwahrscheinlich, da ja keine Bänder mehr verwendet werden. Die Größe der verwendeten Speichereinheiten ist so gering, dass es eher ein „alle/keine Daten“-Szenario ist.

 

Alles in allem eine tolle Nachricht...

 

 

[ilam]

Alles in allem eine tolle Nachricht...

 

Jepp. Bänder hätten das alles höchstwahrscheinlich nicht so gut überstanden.

 

[edit]

Ich denke, es wird in ein paar Tagen ein paar Infos geben, ob die Cockpitgespräche irgendwelche Hinweise geben.

[Windyfan]

@ ilam

 

Es heißt, dass alle Daten ausgelesen wurden - das bedeutet nicht automatisch, dass dies ALLE Daten des Unglücksfluges sind.

Das wird sich erst bei einer sehr intensiven Datenanalyse ergeben. Allerdings ist sehr wahrscheinlich, dass die Daten praktisch lückenlos vorhanden sind.

 

Es könnte theoretisch schon sein, das manche Speicherzellen falsche oder alte Daten liefern.

 

 

Erstaunlich, wieviele Nationalitäten die beim Auslesen der Daten eingebunden haben (auch 2 deutsche Sachverständige) - da soll wohl im Keim erstickt werden, dass vielleicht Daten manipuliert werden könnten.

[jubo14]

Erstaunlich, wieviele Nationalitäten die beim Auslesen der Daten eingebunden haben (auch 2 deutsche Sachverständige) - da soll wohl im Keim erstickt werden, dass vielleicht Daten manipuliert werden könnten.

Ich glaube nicht, dass das damit etwas zu tun hat.

 

Es ist schlicht guter Stil, alle ermittelnden Behörden, die ein berechtigtes Interesse an der Aufklärung haben, bei der Untersuchung einzuladen.

Schlechter Stil wäre es gewesen, die Boxen alleine zu öffnen, die Daten zu überspielen, und anschließen "gönnerhaft" die Daten an die genannten Behörden weiterzuleiten.

 

[FKB]

Erstaunlich, wieviele Nationalitäten die beim Auslesen der Daten eingebunden haben (auch 2 deutsche Sachverständige) - da soll wohl im Keim erstickt werden, dass vielleicht Daten manipuliert werden könnten.

Finde ich auch bemerkenswert. Ich hatte von der BEA bislang keine allzu gute Meinung - lasse mich aber gerne eines besseren überzeugen. Auf jeden Fall finde ich das Vorgehen in diesem Fall sehr seriös und um Offenheit bemüht. Würde ja gerne wissen was da hinter den Kulissen von der einen oder anderen Seite gefordert wurde...

 

[Windyfan]

Hallo Forum,

 

wi gerade ersten Meldungen zu entnehmen ist, gibt es plötzlich nach nur wenigen Stunden (!) - nicht wie angekündigt nach Monaten - erste Hinweise aus der Datenanalyse. Man sollte vielleicht besser sagen : Es soll erste Ergebnisse geben ....

 

Wie dem auch sei, es steht für mich sehr im Widerspruch zu den zuvor geäußerten Fristen und innerhalb von Stunden kann man wohl keine fundierte Analyse betreiben können, was mich eigentlich wütend macht. Bei so einer Tragweite sollte man wenigstens Wochen / Monate intern analysieren, hinterfragen, diskutieren; bevor man etws nach außen durchsickern läßt. Ich bitte ausdrücklich darum, diesen Link kritisch zu hinterfragen.

 

Hier der Link:

 

Aibus nach erste Analyse offenbar entlastet (?)

[jubo14]

Ich würde die Wut stecken lassen.

 

Denn zu Einen ist es aj wohl in der Tat kein großes Hexenwerk auf Basis der Voice-Recorder erste Schlüsse zu ziehen.

Das dauert mit Sicherheit nicht Monate, sondern in der Tat lediglich Stunden.

 

Nur um alle Fakten zusammen zu tragen bedarf es halt einer deutlich genaueren und langwierigen Untersuchung.

Und die BEA hatte mitgeteilt, das man bis zum Sommer einen Zwischenbericht veröffentlichen will.

Man haz mit keinem Wort gesagt, dann man nicht vorher Daten zur Verfügung hat, die gewisse Tendenzen zeigen und somit eine erste Einschätzung ermöglichen.

Und ide zeiten, wo eine Untersuchung erst in aller Stille fertig gestellt worden sind, und anschließend veröffentlicht wurden, sind ja nun schon seit Jahrzehnten vorbei!

[wozzo]

Ich bitte ausdrücklich darum, diesen Link kritisch zu hinterfragen.

Gerne:

 

- die Welt beruft sich auf eine Exklusivmeldung von "Le Figaro". Hier das Original.

- "Le Figaro" hat vermutlich sich das Ganze nicht komplett aus den Fingern gesogen, sondern irgendwo Quellen in BEA-Nähe "... sources au gouvernement et des proches de l’enquête ..."

- ein solcher Schnellschuss ("Airbus nicht verantwortlich") kann nur einigermaßen naheliegend sein, wenn die bislang ausgelesenen Daten einen definitiv anderen Grund nahelegen. Im Artikel gibt es eindeutige Hinweise auf "Fehler im Cockpit": "... ce qui s’est passé dans le cockpit, et si les erreurs commises sont de la responsabilité de l’équipage ou de celle d’Air France ..."

- morgen soll es dazu eine Pressekonferenz der BEA geben.

 

Meine Meinung: Glaubwürdig, insofern Le Figaro das von jemandem so gesteckt bekommen hat. Ansonsten ... wenn es die PK am Dienstag gibt, klärt sich das ja schnell auf.

[ilam]

Das "nach außen sickern lassen" halte ich für äußerst kritisch. Warum musste da jemand mit den Journalisten quatschen und Gerüchte in die Welt setzen, wo es anscheinend heute eh eine PK gibt? Ich bin wirklich gespannt, ob Airbus tatsächlich zu 100% entlastet wird oder ob dieses Gerücht dann doch zu sehr vereinfacht.

 

Dass man so schnell tatsächlich etwas haben kann, bezweifel ich auch nicht. Sie haben 2h CVR-Aufnahmen und können die Aussagen der Piloten schnell an den Flugdaten nachvollziehen. Es ist nicht mehr die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

[Windyfan]

Hmm,

 

ich meine, es ist ja schön einfach und bequem, den Piloten die Schuld in die Schuhe zu schieben. Finde ich verwerflich, wie schnell und einfach so etwas postuliert wird.

Unter hohem Zeitdruck und extremem Streßpegel steigt numal leider die Fehlerrate. Auch wenn es

 

Andererseits gab e ja schon Diskussionen, das es bei AF Mängel in der Sicherheitskultur beim fliegenden Personal gäbe. Auch das Zusammenspiel der Crews bei Unfällen ist schon deutlich gerügt worden, dass hier Verbesserungsbedarf im Vergleich zu anderen Top Airlines bestünde.

 

Leider sprechen auch 9 Totalverluste in den letzten 30 Jahren eine deutliche Sprache, dass bei AF etwas offenbar wesentlich schlechter als beim europäischen Durchschnitt ist. AF hat im Sicherheitsranking so ziemlich den letzten Platz aller europäischen Airlines.

 

 

 

[bavarianturk]

CRM, also Crew Resource Management, ist ein hohes Gut in der Fliegerei und wird von den mesiten zuverlässigen Airlines auch so gehandhabt. Wenn es im Cockpit nicht hinhaut, kann das schlimme Folgen haben, siehe BEA Trident Absturz in den 60er jahren weswegen es erst zu Flugschreibern kam, oder auch Teneriffa, wo ein KLM Kapitän meinte er sei Gott auf Erden.

 

Auch flasches Crew training kann fatal sein, wenn Piloten in Krisensituationen das flasche machen, siehe AA A300 in NY, wo der Kopilot eigentlich den Absturz erst verursacht hat.

 

 

[jared1966]

Erlaubt mir an dieser Stelle eine Laienfrage: Wie hätte denn der Autopilot in diesen Situationen das Flugzeug anders gesteuert - ginge das überhaupt? Wenn ja, warum lässt man die Elektronik das nicht gleich selbst alleine tun?

 

 

[JeZe]

Wenn es so schnell etwas für Airbus entlastendes geben soll, so kann das doch eighentlich nur der Nachweis sein, dass man mutwillig in das schlechte Wetter geflogen ist oder ein anderer absolut unzulässiger Fehler der Crew. Dass man mit Nuancen an die Öffentlichkeit geht, glaube ich kaum.

 

 

 

Erlaubt mir an dieser Stelle eine Laienfrage: Wie hätte denn der Autopilot in diesen Situationen das Flugzeug anders gesteuert - ginge das überhaupt? Wenn ja, warum lässt man die Elektronik das nicht gleich selbst alleine tun?

 

Der AP macht ja auch nur das, was man ihm sagt...