Aktuelles zum Flughafen Frankfurt

[XWB]

vor 6 Minuten schrieb JSQMYL3rV:

Ich hätte erwartet, dass man wenn man so komfortabel Platz hat, nach der Renovierung von T2 dies und T3 voll auslastet, damit man in T1 auch ganze Bereiche sperren und sanieren kann (also zB ganz A und A+ stillegen).

Renovierung von T1 im laufenden Betrieb ist auch wieder nur Flickschusterei

Das war ja auch mal der grobe Plan, wenn man Spohr und dem Fraport Vorstand zuhörte. Das dürfte dann aber, im besten Falle, erst Mitte des kommenden Jahrzehnts passieren. Und ganz ohne T1 wird es nicht gehen, das muss man dann abschnittsweise machen. Aber mal sehen, wie viel Geld dafür in zehn Jahren noch da ist, wenn man die Sanierung des T2 schon sehr weit streckt und generell ja auch gerne in den Beteiligungen im Ausland inevestiert.

[rheintrainer]

Was hätte denn dagegen gesprochen, das T3 so zu bauen, dass LH es als Interimsterminal nutzen kann und man T1 und später auch T2 komplett abreißt und neubaut - ähnlich wie in LHR T1/T2?

Eventuell dort fehlende Kapazität könnte man mit einem durchdachten Masterplan ja durchaus temporär auf die anderen Hubs verteilen.

So wird es auf Ewigkeiten eng bleiben, Platz wird nicht optimal genutzt (weder Gebäude, noch Vorfeldseitig) und man wird sehr wahrscheinlich nie mehr so wirklich die Möglichkeit haben, das ganze von Null an modern aufzubauen.

 

[MatzeYYZ]

Ich sehe den A Bereich nicht als das Problem an. Aber man sollte in meinen Augen nicht mit T2 warten, sondern es in 3 Jahren durchziehen, um sich dann dem C Bereich widmen zu können um einen flüssigen Überhang zwischen T1 und T2 endlich hinzubekommen. Ist dies abgeschlossen gilt es dann vielleicht mal doch die beiden Satelliten platt zu machen um was besseres dort hinzustellen. 

So sehr die Satelliten auch vom optischen ein Alleinstellungsmerkmal von FRA ist.
Ja kostet Geld, möchte man aber wieder in der ersten Liga in Europa spielen wollen, in meinen Augen unumgänglich.

[jetstream]

vor 22 Minuten schrieb XWB:

Das Terminal 1 ist ein Sanierungs- und nicht Renovierungsfall, alleine aufgrund der irren Wegebeziehungen in einzelnen Bereichen. Das fängt bei der Gepäckausgabe in B an, in die alle reinlaufen können, geht über zwei getrennte Sikos in B und hört auf bei den A-Gates, wo man bei vollen Flügen während des Boardings sich durchaus fragen kann, wo denn hier der Fluchtweg ist. 

Nun, dass ein Gebäude mit einer gewachsenen Historie von über fünfzig Jahren nicht vergleichbar ist mit einer kürzlich errichteten Infrastruktur auf der grünen Wiese (wie bspw in China, Südostasien oder den VAE), sollte Jedem klar sein. Nach weit über 1’100 Flügen (85% davon von/via/nach FRA) hat sich mir der Eindruck „versteckter“ Fluchtwege an übervollen Abflug-Gates oder irren Wegebeziehungen nie aufgedrängt. Manchmal reicht einfach gucken. Zuweilen entdeckt man dann auch, dass außer neuer Toilettenanlagen und Ruhezonen in den vergangenen Jahren Einiges mehr in die Infrastruktur gesteckt wurde, manches davon sicherlich auch hinter den Kulissen. 

[jetstream]

vor 10 Minuten schrieb MatzeYYZ:

Aber man sollte in meinen Augen nicht mit T2 warten, sondern es in 3 Jahren durchziehen, um sich dann dem C Bereich widmen zu können um einen flüssigen Überhang zwischen T1 und T2 endlich hinzubekommen. Ist dies abgeschlossen gilt es dann vielleicht mal doch die beiden Satelliten platt zu machen um was besseres dort hinzustellen. 

Wünschenswert, sicherlich. Aber man steht gerade kurz vor dem Abschluss des größten, privat finanzierten Infrastrukturprojekts Deutschlands. Sowas kostet nunmal einen gehörigen Batzen Geld und das muss man irgendwann auch mal wieder erwirtschaften. Man hat genug Kapazitäten zur Verfügung, um die Schließung von T2 unter den aktuell prognostizierten Verkehrsvolumina zu (über)kompensieren. Die zeitliche Streckung des T2-Umbaus wird ja nicht ohne Grund so gemacht, wie sie gemacht wird. 

vor 25 Minuten schrieb rheintrainer:

und man T1 und später auch T2 komplett abreißt und neubaut

Yep alles platt machen und neu bauen. Genialer Gedanke. Ist ja mega einfach, sowohl unter planerischen Gesichtspunkten als auch unter dem Aspekt der Finanzierbarkeit. Für Manche scheint die Welt doch irgendwie einem Leben auf dem legendären Ponyhof zu ähneln…

[rheintrainer]

vor einer Stunde schrieb jetstream:

Yep alles platt machen und neu bauen. Genialer Gedanke. Ist ja mega einfach, sowohl unter planerischen Gesichtspunkten als auch unter dem Aspekt der Finanzierbarkeit. Für Manche scheint die Welt doch irgendwie einem Leben auf dem legendären Ponyhof zu ähneln…

Hat ja niemand gesagt, dass es einfach ist. Weder planerisch, noch finanziell. 

Aber am Beispiel LHR sieht man ja, dass es nicht unmöglich ist. 

Und irgendwann kommt unweigerlich der Zeitpunkt, an dem es auch nicht unbedingt wirtschaftlicher/besser wird, ein steinaltes Gebäude immer weiter zu ertüchtigen; vor allem wenn es keine hohe Effizienz bietet. (Weite Laufwege, schlechtes Taxiway-Layout, lange Busfahrtzeiten zu Außenpositionen..)

[jetstream]

Stichwort „weite Laufwege“: schon mal in Heathrow, Charles de Gaulle oder Istanbul umgestiegen? Viel Spaß.

Stichwort „schlechtes TWY-Layout“: Die Sackgassen in die A und B-Höfe sind suboptimal, richtig. Ein „Missgeschick“ der frühen Geburt des T1. Der Rest, absolut internationaler Standard, ICAO-Richtlinien entsprechend.

Stichwort „lange Busfahrten“: Nur mal so als Beispiel. Bei gefühlt jedem zweitem Umstieg in MUC komm ich dort ebenfalls in diesen Genuss. Die Busfahrten von/ins Abfertigungsgebäude sind ähnlich unzuverlässig und dauern nicht selten ähnlich lang. 
 

Ich traue den für die (Master)Planung Verantwortlichen des Flughafenbetreibers durchaus zu, die infrastrukturellen Gegebenheiten zu kennen und diese im Rahmen der (finanziellen aber auch flächenmäßig limitierten) Möglichkeiten bestmöglich zu optimieren. Der Gedanke T1 und das T2 dabei komplett abzureißen erscheint mir aus heutiger Sicht allerdings einigermaßen realitätsfern, insbesondere auch vor dem Hintergrund des enormen planrechtlichen Verfahrens, den eine solche Radikallösung zweifelsohne beinhalten würde. Da gehen vom ersten Antrag bis zur Inbetriebnahme mal locker 15-20+ Jahre ins Land (das komplette Verfahren um den letzten Flughafenausbau, umfasste nur bis zur Inbetriebnahme der Landebahn Nordwest bereits rund 14 Jahre)… Aber wer weiß, vielleicht bringt Jemand Mitte des Jahrhunderts oder so tatsächlich noch diese Option auf den Tisch? 
 

Nochmal, dass man heute einen Mega-Hub wie FRA woanders verorten und ganz bestimmt vom Layout her auch anders planen bzw. gestalten würde, steht außer Frage. Der Grundstein für die Entwicklung des bestehenden Areals aber wurde bereits unmittelbar nach dem 2. WK gelegt und nicht erst in den späten 80ern, den 90ern oder gar den 2000er Jahren. 

Bearbeitet 27. März von jetstream

[Fluginfo]

Es gibt aber auch zwei Arten von Busfahrten, und die sind überwiegend in München recht kurz zu den Außenpositionen am T2/T2S. Demgegenüber gibt es in Frankfurt ziemlich lange Busfahren, was ziemlich nervig sein kann, nachdem nicht alle Paxe auch Sitzplätze haben. Auch hier gilt die Wege sind sehr weit in Frankfurt, dies kann niemand leugnen.

[TobiBER]

Man will auch Deutschlands größter Flughafen sein - da hat man dann auch automatisch Deutschlands längsten Bustransport inkludiert.

[jetstream]

Für Viele auch ne schöne Spottertour 😂

[rheintrainer]

vor 11 Stunden schrieb jetstream:

Stichwort „weite Laufwege“: schon mal in Heathrow, Charles de Gaulle oder Istanbul umgestiegen? Viel Spaß.

Bis auf neu-IST: Ja. LHR innerhalb eines Terminals klappt eigentlich ganz gut finde ich, mit Terminalwechsel wirds etwas unschön.

In FRA schonmal in T1C angekommen und ab A+/Z Gates weitergeflogen oder umgekehrt? Da wirds dann bei 10 Minuten Delay trotz 1h Connex time schon knapp..

 

vor 11 Stunden schrieb jetstream:

 

Stichwort „schlechtes TWY-Layout“: Die Sackgassen in die A und B-Höfe sind suboptimal, richtig. Ein „Missgeschick“ der frühen Geburt des T1. Der Rest, absolut internationaler Standard, ICAO-Richtlinien entsprechend.

 

Die Innenhöfe am A- und B- Stern sind genau so problematisch wie die A-Rückseite richtung A+. Immer wieder schön, wenn man extra ein für Connex optimiertes Gate am Terminal bekommt, versucht den delay zu minimieren um dann auf N7 geparkt zu werden für 20+ Minuten und einen Flieger nach dem anderen rausrollen zu sehen, der eigentlich noch ein paar Paxe hätte mitnehmen sollen.

 

vor 11 Stunden schrieb jetstream:

Ich traue den für die (Master)Planung Verantwortlichen des Flughafenbetreibers durchaus zu, die infrastrukturellen Gegebenheiten zu kennen und diese im Rahmen der (finanziellen aber auch flächenmäßig limitierten) Möglichkeiten bestmöglich zu optimieren. Der Gedanke T1 und das T2 dabei komplett abzureißen erscheint mir aus heutiger Sicht allerdings einigermaßen realitätsfern, insbesondere auch vor dem Hintergrund des enormen planrechtlichen Verfahrens, den eine solche Radikallösung zweifelsohne beinhalten würde. Da gehen vom ersten Antrag bis zur Inbetriebnahme mal locker 15-20+ Jahre ins Land (das komplette Verfahren um den letzten Flughafenausbau, umfasste nur bis zur Inbetriebnahme der Landebahn Nordwest bereits rund 14 Jahre)… Aber wer weiß, vielleicht bringt Jemand Mitte des Jahrhunderts oder so tatsächlich noch diese Option auf den Tisch? 

Klar wird es irgendjemand durchgerechnet haben und zu dem Schluss gekommen sein, dass jetzt alles ganz toll ist wie es ist.

Mitte des Jahrhunderts ist nun auch nicht mehr ganz so weit, und wie sieht FRA dann aus?

T1, T2 und T3 sind offen und haben wahrscheinlich nur noch wenig offene Kapazitäten.

Eine nahezu vollständige Verlagerung T1 -> T3 ist dann ausgeschlossen, und genau das war hier mein Punkt: warum nutzt man jetzt nicht die vorhandene Kapazität, um sich um T1 zu kümmern, die eben in x-Jahren sehr wahrscheinlich nicht mehr vorhanden ist.

Andersrum kann man sich auch fragen, warum LH nicht die Chance genutzt hat und sich quasi auf der grünen Wiese ein T3 nach eigenen Wünschen gebaut hat.

 

Dass Planungs- und Genehmigungsverfahren in diesem Land viel zu lange dauern ist natürlich auch nichts neues.

[jetstream]

vor 3 Minuten schrieb rheintrainer:

Mitte des Jahrhunderts ist nun auch nicht mehr ganz so weit, und wie sieht FRA dann aus?

T1, T2 und T3 sind offen und haben wahrscheinlich nur noch wenig offene Kapazitäten.

T1 und T2 verschmelzen bis dahin zum STAR Terminal. Alles unter einem Dach für die weltweit größte Allianz. Noch dazu mit ausreichend Kapazitätsreserven. 
T3 kann (und wird) im Bedarfsfall ebenfalls um einen zusätzlichen Pier erweitert werden. 
Das Bahnsystem ist bis auf 126 Movements/Stunde ausgelegt. 
Da haben andere deutsche Flughäfen noch ne ganze Menge dicke Bretter zu bohren.
 

vor 7 Minuten schrieb rheintrainer:

Eine nahezu vollständige Verlagerung T1 -> T3 ist dann ausgeschlossen

Dieses Szenario stand auch nie zur Diskussion, da absolut nicht praktikabel. Oder wohin soll man 80+ FRA regelmäßig bedienende Airlines ggf. über Jahrzehnte „zwischenparken“? FRA ist viel, aber nicht nur LH.

 

vor 11 Minuten schrieb rheintrainer:

In FRA schonmal in T1C angekommen und ab A+/Z Gates weitergeflogen oder umgekehrt?

Jo, selbst schon erfahren. Sportlich aber machbar. 
 

vor 13 Minuten schrieb rheintrainer:

wie die A-Rückseite richtung A+. Immer wieder schön, wenn man extra ein für Connex optimiertes Gate am Terminal bekommt, versucht den delay zu minimieren um dann auf N7 geparkt zu werden

Was hat das mit dem Layout der TWYs zu tun? 

[Nosig]

Frankfurt hat strategisch mit der perfekten ICE- und Autobahn-Anbindung das große Los in Deutschland. Deshalb würde ich auch dafür plädieren, statt Stückwerk das Altbauterminal durch einen Neubau aus einem Guss zu ersetzen. Die Hotelinsel kann man gleich mit abreißen und das Vorfeld danach nach Norden verschieben, fast bis an den ICE. Autobahn und Bahn lassen sich großflächig überbauen, vielleicht gleich noch als "Schallschutzwand"-Gebäude Richtung Frankfurt. Ein großer Wurf würde sich lohnen, auch wenn man ihn dann vielleicht nur in Scheiben umsetzt. Aber bisher wird zu vieles separat neu gemacht und man verbaut sich dann immer das nächste. Der Altbau ist gerade noch okay, aber man merkt ihm sein Alter an. Funktional und betrieblich macht Fraport unter den Bedingungen aber noch einen guten Job.

 

Letztlich müssen wir auswärtige Fluggäste so beeindrucken, dass die nach Deutschland oder via Deutschland fliegen WOLLEN. Da fehlt letztlich ein großer Ansatz.

[jetstream]

vor 18 Minuten schrieb rheintrainer:

Andersrum kann man sich auch fragen, warum LH nicht die Chance genutzt hat und sich quasi auf der grünen Wiese ein T3 nach eigenen Wünschen gebaut hat.

T3 auf der „grünen Wiese“? In FRA? Ehrlich jetzt? Das Bestands-T1 (mit dem dann umfangreich renovierten T2) sind für die LH dann das T3 auf der grünen Wiese. LH wollte aus guten Gründen immer schon den Nordbereich des Flughafens für sich allein beanspruchen. 
 

 

[Nosig]

Die Air Base Seite war einst komplett frei zur Neubebauung.

[OliverWendellHolmesJr]

Terminal 1 nach Norden zu versetzen ist logistisch machbar und hat auch den Vorteil, das man den laufenden Flugbetrieb nur gering beeinflusst. Aber auch teuer, ich vermute mal so zwischen 10 und 20 Milliarden EUR. Und es bedarf eines Planfeststellungsverfahrens, da die Flugbetriebsflächen verändert werden.

 

Die Kosten müssen von irgendjemanden getragen werden. Lufthansa und andere beschweren sich jetzt schon über die Kosten in FRA - wie sich auch BA über die Heathrow Kosten beschwert und die daher die Notwendigkeit des Ausbaus in Frage stellt. Da Steuergelder keine Alternative sind bleibt es bei den Nutzern, am Ende den Passagieren.

 

Allerdings ist die Schnellfahrstrecke / B43 als Bebauungsgrenze die absolute Grenze da der Bannwalt als Naturschutz- und Wasserschutzgebiet einen hohen Schutzwert hat.

 

Die Air Base als Fläche für ein neues Lufthansa-Terminal wäre dann interessant geworden, wenn anstelle der Startbahn Nordwest eine Startbahn Südost realisiert worden wäre.

 

Eine Alternative wäre, über der aktuellen Fraport-Verwaltung neue landseitige Infrastruktur zu schaffen, Flugsteig C zurückzuziehen um die Rollflächen zwischen B-Ost und C zu vergrößern. Dann kann man die landseitige Infrastruktur von Terminal 1 und zwei zurück bauen.

Bearbeitet 28. März von OliverWendellHolmesJr

[jetstream]

vor 9 Minuten schrieb Nosig:

statt Stückwerk das Altbauterminal durch einen Neubau aus einem Guss zu ersetzen.

Yoh, Wünsche kann man (wie im eigenen Leben) viele hegen. Was anderes ist es abzuschätzen, was ist realistisch umsetzbar und wie kann ich‘s bezahlen? 
 

vor 12 Minuten schrieb Nosig:

Der Altbau ist gerade noch okay, aber man merkt ihm sein Alter an.

Keine Frage, bin ich voll bei Dir. Ist eben nicht „Blink Blink“-Abu Dhabi, Qatar, Pudong u.v.a.m. Die Gründe habe ich weiter oben benannt. 

 

vor 15 Minuten schrieb Nosig:

Letztlich müssen wir auswärtige Fluggäste so beeindrucken, dass die nach Deutschland oder via Deutschland fliegen WOLLEN.

Viele wollen es - trotz zugegebenermaßen betagter Infrastruktur - nach wie vor. 70 Mio. Paxe vor Corona zeugen davon. Und dies auf einer Fläche, die im Vergleich zu den vorgenannten Wettbewerbern teilweise nur halb so groß ist. Und ob ich jetzt unbedingt nach/über AUH oder DOH reisen möchte nur um die beeindruckenden Airports live zu sehen? Ich glaube da gibts ne ganze Menge anderer Kriterien für die Auswahl. 

[schwarzerAbt]

vor 15 Minuten schrieb jetstream:

T3 auf der „grünen Wiese“? In FRA? Ehrlich jetzt? Das Bestands-T1 (mit dem dann umfangreich renovierten T2) sind für die LH dann das T3 auf der grünen Wiese. LH wollte aus guten Gründen immer schon den Nordbereich des Flughafens für sich allein beanspruchen. 
 

 

Eben. LH wird sich den direkten Zugang zu ICE, Regionalbahn/S-Bahn und Autobahnanschluß nicht einfach zu nehmen lassen wollen .

[Nosig]

Es kostet ja auch viel Geld, einen Altbau auf ewig an veränderte Bedürfnisse anzupassen. Was letztlich nie gelingen kann. Heathrow ist ein sehr gutes Beispiel, wie man einen zuvor hoffnungslosen Fall wieder aufpoliert, mit Neubauten.

[jetstream]

vor 4 Minuten schrieb Nosig:

Die Air Base Seite war einst komplett frei zur Neubebauung.

Richtig. Das Gelände hat man ja mittlerweile auch umfassend genutzt, übrigens immer in enger Abstimmung mit den zukünftigen Bedürfnissen des größten Kunden am Platz (bspw. für dessen A380-Halle und Frachtabfertigungsgebäude). LH hatte allerdings schon immer einen Fokus auf den Norden des Flughafens, allein schon wegen der Anbindung an das Schienen- und Straßennetz. Auf kurz oder lang wird sich dies nun genau in dieser gewünschten Form realisieren lassen. 

[Nosig]

Mit Werften und Fracht und nun Terminal 3 hat man das kostbare Südgelände strategisch zerstückelt. So eine Fläche kriegt man nie wieder. Man hätte sogar den gesamten Flughafen dorthin verlagern können, hat man nicht gemacht.

[rheintrainer]

vor 27 Minuten schrieb jetstream:

Was hat das mit dem Layout der TWYs zu tun? 

Der Innenhof ist viel zu eng, v.a. durch die dort noch vorhandenen Außenpositionen + Containerlager. Der gesamte Taxiway ist für inbound traffic blockiert, wenn ein Flieger gepusht wird. Wenn dann gleich mehrere Abflüge hintereinander rausgehen, wartet man als inbound eben bis der TWY wieder frei ist.

 

Sind wir ehrlich:

FRA hat unter den großen Hubs in Europa inzwischen mit Abstand die älteste Bausubstanz.

LHR, MAD, IST, MUC, CDG, WAW, HEL, DUB, VIE, ATH haben in den vergangen Jahren und Jahrzehnten allesamt neue Terminals für den jeweiligen Home-Carrier gebaut.

Lediglich LIS (Airport-Neubau in Planung), FCO und ARN fallen mir noch ein mit ebenfalls "älterer" Bausubstanz.

 

 

[jetstream]

vor 10 Minuten schrieb Nosig:

Heathrow ist ein sehr gutes Beispiel, wie man einen zuvor hoffnungslosen Fall wieder aufpoliert, mit Neubauten.

Das alte T1 in Heathrow war ja nun - so viel Ehrlichkeit muss sein - wohl noch um Welten grottiger als T1 in Frankfurt. Ich mag ja gar nicht ausschließen, dass man irgendwann auch bei uns an einen Neubau geht. Wenn‘s denn gute Gründe geben sollte … und es planungstechnisch umsetzbar und finanzierbar ist. 

[Nosig]

Die Maßstäbe und die Erwartungshaltung der Passagiere haben sich auch verändert. Es gibt überall perfekt laufende, komfortable Riesenflughäfen. 1975 war Frankfurt ein Knaller, 2025 ist das nicht mehr automatisch. Da wurde ja sogar gerade das vorhandene Laufband am ICE-Bahnhof weggebaut.

 

Vielleicht zeigt die merkwürdig lange Umbauzeit für T2 auch, dass Fraport selbst lieber was Großes aus einem Guss machen möchte?

Bearbeitet 28. März von Nosig

[jetstream]

vor 11 Minuten schrieb Nosig:

Mit Werften und Fracht und nun Terminal 3 hat man das kostbare Südgelände strategisch zerstückelt.

Was wäre denn die Alternative für die Werft und das Frachtareal gewesen? Schon mal einen solchen Planungsprozess so richtig live begleitet?

vor 8 Minuten schrieb Nosig:

Es gibt überall perfekt laufende, komfortable Riesenflughäfen.

Also FRA läuft mittlerweile ebenfalls (wieder) stabil. Die Definition von Perfektion und Komfort ist wohl eher eigene Interpretation oder eigenes Empfinden. 

Bearbeitet 28. März von jetstream