Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[elmofo]

Das Kartelrecht regelt rechtliche Bestimmungen zur Bildung von wirtschaftlichen Kartellen.Das hat mit Gewerkschaften mal so gar nichts zutun.

Die Werden im Artikel 9 des Grundgesetzes geregelt. Die hightlights: (1)Alle "Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden." .... (3)"Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für JEDERMANN und für ALLE Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind NICHTIG, hierauf gerichtete Maßnahmen sind RECHTSWIDRIG"

Selbst wenn es irgendwas mit Kartelrecht zutun hätte , wäre das GG Rechsherachisch über dem Kartelrecht und damit diese Ausnahme nichtig. Denn in Abs.3 ist klar geregelt, dass jegliche Einschränkung rechtswidrig ist. Sei sie auch "ein klein wenig".

 

Bearbeitet 12. Juli 2017 von elmofo

[aaspere]

vor 1 Stunde schrieb elmofo:

Also sind die Würfel doch noch nicht gefallen?!

Doch, sind sie, zumindest, was die Rechtsfindung in Deutschland betrifft. Der Art. 9 GG ist durch diese Entscheidung auch nicht eingeschränkt worden. Nun muß der Gesetzgeber halt noch nachbessern (deutlicher machen).

[elmofo]

Ok, ich dachte weil du "Im Prinzip ja, aber..." geschrieben hast. Aber klang nach einem sich noch drehenden Würfel. Auch scheinen bislang "nur" 5 von 11 Klagen geurteilt zu sein.  Also 5 von 11 Würfeln?!

 

Zur Einschränkung...Doch schon. Die Rechte der Spartengewerkschaften bleiben nicht unverändert und wurden nicht erweitert. Also bleibt nur die Einschränkung.  Und so ist es auch. Wo , um bei bei der LH zu bleiben, UFO, Verdi, VC und die Gewerkschaft der Techniker ihre Tarifverträge noch selbst verhandeln und abschließen konnten, kann jetzt die größte Gewerkschaft über die machtlosen Köpfe der unbeteiligten Berufsgruppe hinweg entscheiden. Na wenn das mal keine "das Begrenzen von etwas" ist dann zumindest, der Versuch die Spartengewerkschaften in ihrer Macht zu behindern. Das wäre genauso rechtswidrig! (Art 9 Abs.3)

[aaspere]

Mir fehlt da im Moment der Überblick mit Deiner Angabe von 6 weiteren Klagen. Das dürfte aber auch unwesentlich sein, da die Entscheidung ja gefallen ist. So wie ich das sehe, befindest Du Dich in der (oder ähnlicher) Position, wie die beiden Richter, die das Gesetz kippen wollten. Nun, sechs Richter (= 3/4-Mehrheit) haben so entschieden. Und damit ist es Recht und nicht "rechtswidrig".
Aus meiner Sicht hat der SPIEGEL Urteil und Dilemma ganz gut beschrieben.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/tarifeinheitsgesetz-das-urteil-des-bundesverfassungsgerichts-ist-stoff-fuer-zoff-a-1157252.html

[chris_flyer]

vor 4 Stunden schrieb elmofo:

Ok, ich dachte weil du "Im Prinzip ja, aber..." geschrieben hast. Aber klang nach einem sich noch drehenden Würfel. Auch scheinen bislang "nur" 5 von 11 Klagen geurteilt zu sein.  Also 5 von 11 Würfeln?!

 

Zur Einschränkung...Doch schon. Die Rechte der Spartengewerkschaften bleiben nicht unverändert und wurden nicht erweitert. Also bleibt nur die Einschränkung.  Und so ist es auch. Wo , um bei bei der LH zu bleiben, UFO, Verdi, VC und die Gewerkschaft der Techniker ihre Tarifverträge noch selbst verhandeln und abschließen konnten, kann jetzt die größte Gewerkschaft über die machtlosen Köpfe der unbeteiligten Berufsgruppe hinweg entscheiden. Na wenn das mal keine "das Begrenzen von etwas" ist dann zumindest, der Versuch die Spartengewerkschaften in ihrer Macht zu behindern. Das wäre genauso rechtswidrig! (Art 9 Abs.3)

Noch verhandelt nur die VC für die Piloten. Konkurrenz haben die keine. Nur für UFO könnte es eng werde, wenn Verdi ernst macht. Dafür hat sich aber die UFO schon vorbereitet ,indem sie die IGL ins Leben gerufen hat. 

Ich sehe eigentlich keine Einschränkungen. 

[OliverWendellHolmesJr]

Der Spiegel-Artikel beschreibt es ganz gut. Der Unterschied zwischen Mehrheit und Minderheits-Meinung ist im wesentlichen, dass die Mehrheit die Argumente der Regierung für hinreichend hält, dass das Gesetz notwendig ist und Vorgaben macht, wie Gesetzgeber und Rechtsprechung diese Argumente verfassungskonform auslegen können. Die Minderheit hätte das Gesetz aufgehoben. 

Aber auch wenn ich mir die Mehrheits-Meinung durchlese, sehe ich nicht, dass für VC oder Lokführer durch das Urteil eine Gefahr droht. Bei Flugbegleitern ist für mich die Frage, wie glaubwürdig Verdi bei ihnen ist. Auch vor dem Hintergrund das bestehende Privilegien nicht über den Umweg konkurrierenden TV aufgehoben werden dürfen.

[aaspere]

Und die Bremer Straßenbahnfahrerinnen und Straßenbahnfahrer kommen nicht auf dumme Gedanken. Schaffner gibt es ja schon nicht mehr.
Gibt es eigentlich in GB noch Heizer auf den Diesel- und E-Loks?

[bavarianturk]

ja, bis vor einigen Jahren.(ich meine auf den Great Western Dieselloks)...   auch in den alten U-Bahnzügen gab es noch die brakesmen bzw conductors (Schaffner)....  die immer ganz hinten mitgefahren sind.... (kontrolliert haben die nix)...  Beispiel Northern Line.

[gerri]

vor 12 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Der Spiegel-Artikel beschreibt es ganz gut. Der Unterschied zwischen Mehrheit und Minderheits-Meinung ist im wesentlichen, dass die Mehrheit die Argumente der Regierung für hinreichend hält, dass das Gesetz notwendig ist und Vorgaben macht, wie Gesetzgeber und Rechtsprechung diese Argumente verfassungskonform auslegen können. Die Minderheit hätte das Gesetz aufgehoben. 

Aber auch wenn ich mir die Mehrheits-Meinung durchlese, sehe ich nicht, dass für VC oder Lokführer durch das Urteil eine Gefahr droht. Bei Flugbegleitern ist für mich die Frage, wie glaubwürdig Verdi bei ihnen ist. Auch vor dem Hintergrund das bestehende Privilegien nicht über den Umweg konkurrierenden TV aufgehoben werden dürfen.

Im Prinzip sehe ich es ebenso, wobei bei den Lokführern und den Flugbegleitern  doch jeweils zwei Gewerkschaften um die Mehrheit der Mitglieder buhlen.

Kluger Schachzug von Baublies, um Verdi auszubremsen.

Ich frage mich immer noch, warum die VC überhaupt Verfassungsklage eingereicht hat. Aus meiner Sicht (Nichtexperte) stand schon immer fest, dass die doch überhaupt keinen Nachteil (in der jetzigen Form) haben werden; oder mutmasste, dass evtl. Verdi sich u.U. da noch einmischt?

[elmofo]

vor 11 Stunden schrieb aaspere:

Und die Bremer Straßenbahnfahrerinnen und Straßenbahnfahrer kommen nicht auf dumme Gedanken. Schaffner gibt es ja schon nicht mehr.
Gibt es eigentlich in GB noch Heizer auf den Diesel- und E-Loks?

Genau darum ging es doch. Die kleinen Gewerkschaften sollen ja nicht auf "dumme Gedanken" kommen. 

vor 12 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

.....

 Auch vor dem Hintergrund das bestehende Privilegien nicht über den Umweg konkurrierenden TV aufgehoben werden dürfen.

Leider dürfen sie das.  BVerfG Urteil vom 11. Juli 2017 - 1 BvR 1571/15 (Rnd 168)

„§ 4a Abs. 2 Satz 2 TVG führt im Fall einer Tarifkollision zur Verdrängung der
Rechtsnormen eines abgeschlossenen Tarifvertrags. Der betroffenen Gewerkschaft
wird damit das von ihr Erreichte genommen und ihr Mitglied hinsichtlich dieses Tarifvertrags tariflos gestellt. Dennoch ist die Gewerkschaft weiter an die Friedenspflicht und die Abreden zur Laufzeit ihres eigenen Tarifvertrags gebunden.“

Ist doch super, man verliert seine Privilegien, ist aber an die Friedenspflicht gebunden. Doppelt verloren! Dagegen tun kann man dann neuerdings nichts, da die kleineren Gewerkschaften entmachtet werden.

Ein Blick in die Entstehungsprotokolle unseres Grundgesetzes zeigt, dass der Art9 genau deshalb ins GG aufgenommen wurde, damit jeder Deutsche das Recht bekommt Gewerkschaften zu bilden und somit Tarifverträge abzuschließen. Nicht nur eine wie auch immer definierte "Mehrheit" ( Mehrheit an Flugbegleitern, fliegendem Personal als Ganzes, Angestellten im gesamten Betrieb?) , die sich der Betrieb am Besten noch selbst aussuchen darf. Die Französische Revolution zeigte wohin es führen kann , wenn bestimmte Gruppen vom Recht ausgeschlossen werden, für bessere Arbeitsbedingungen zu kämpfen. Die Gründungsväter der BRD , hatten aus der Geschichte gelernt. Irgendwann knallt es. Und das wollen wir nicht. Also müssen alle das Recht bekommen sich jederzeit für bessere Arbeitsbedingungen formieren zu können, bevor das Ventil den gesellschaftlichen Druck irgendwann gar nicht mehr Stand halten kann.  Aus diesem Grund formulierten sie so klar. ( Sorry ein letztes mal , weil es mal so schön war) 

Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für JEDERMANN und für ALLE Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind NICHTIG, hierauf gerichtete Maßnahmen sind RECHTSWIDRIG"

Jetzt reden wir davon , dass "Streit" unter den Gewerkschaften auszubrechen droht. Verdi gegen Ufo...TGL gegen IGL. Wer stellt sich am cleversten auf. So war das nicht gedacht. Deshalb haben nicht nur VC und UFO geklagt , sondern genauso Verdi der Marburger Bund, Journalisten Gewerkschaft etc pp.

 

 

 

[OliverWendellHolmesJr]

Wenn man danach weiter liest, bemüht sich das Gericht, den beschriebenen Effekt zu begrenzen und einzuengen. Und da wäre es klar besser gewesen, zu sagen, ihr seit gescheitert, probiert es erneut. 

Es wird absehbar dazu kommen, dass das Verfassungsgericht überprüfen muss, wie Bundesregierung und Arbeitsgerichte die Vorgaben umgesetzt haben.

Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig.
Bedeutet hier vielmehr, dass auf privater Ebene keine Vereinbarungen getroffen werden können, die das zuvor genannte Recht einschränken. 
Grundsätzlich kann der Gesetzgeber Gesetze erlassen, die dieses Recht ausgestalten und Handlungsanweisungen geben, wie unterschiedliche Interessen aus dem Grundrecht und anderen Grundrechten ausgeglichen werden. Das ist hier - meiner Meinung nach eher schlecht - gelungen. 
Und nachdem das Verfassungsgericht gesprochen hat ist die Frage der Verfassungswidrigkeit eh beantwortet. 

[elmofo]

vor 8 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn man danach weiter liest, bemüht sich das Gericht, den beschriebenen Effekt zu begrenzen und einzuengen. Und da wäre es klar besser gewesen, zu sagen, ihr seit gescheitert, probiert es erneut. 

Es wird absehbar dazu kommen, dass das Verfassungsgericht überprüfen muss, wie Bundesregierung und Arbeitsgerichte die Vorgaben umgesetzt haben.

..

Damit hast du recht.

 

vor 8 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

...

Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig.
Bedeutet hier vielmehr, dass auf privater Ebene keine Vereinbarungen getroffen werden können, die das zuvor genannte Recht einschränken. 
Grundsätzlich kann der Gesetzgeber Gesetze erlassen, die dieses Recht ausgestalten und Handlungsanweisungen geben, wie unterschiedliche Interessen aus dem Grundrecht und anderen Grundrechten ausgeglichen werden. Das ist hier - meiner Meinung nach eher schlecht - gelungen. 
Und nachdem das Verfassungsgericht gesprochen hat ist die Frage der Verfassungswidrigkeit eh beantwortet. 

Darf ich fragen wie du darauf kommst? Im GG steht dazu nichts.

Etwas ausführlicher betrachtet ist unsere Verfassung Staatsrecht und das gehört zum Rechtsgebiet des öffentlichen Recht, also hoheitliches Staatliches Handeln gegen „Bürger“. Es gilt also zumindest auch, ehr sogar besonders für den Staat. So wie Meinung bzw. Pressefreiheit (Atikel 5)

 

[aaspere]

vor 12 Stunden schrieb elmofo:

Darf ich fragen wie du darauf kommst? Im GG steht dazu nichts.

O doch. Im Art. 9 (3) GG findest Du diesen Satz, der von OWH zitiert wurde:
"Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig."
Dabei handelt es sich aber um das Recht zur Bildung von Vereinigungen und nicht um tarifrechtliche Dinge. Aber das willst Du nicht begreifen akzeptieren. (geändert, weil zu pampig)
Das Gesetz heißt auch nicht "Vereinigungsbeschränkungsgesetz" sondern "Tarifeinheitsgesetz".

Bearbeitet 14. Juli 2017 von aaspere

[elmofo]

vor 48 Minuten schrieb aaspere:

O doch. Im Art. 9 (3) GG findest Du diesen Satz, der von OWH zitiert wurde:
"Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig."
Dabei handelt es sich aber um das Recht zur Bildung von Vereinigungen und nicht um tarifrechtliche Dinge. Aber das willst Du nicht begreifen. 
Das Gesetz heißt auch nicht "Vereinigungsbeschränkungsgesetz" sondern "Tarifeinheitsgesetz".

Warum denn gleich so patzig? " Willst du ja nicht begreifen..." descend and maintain mal wieder locker! 

Oh doch? OHW hat leider nur die Hälfte des Absatzes 3 zitiert. Als ganzes:

(3) Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig"

Die Wahrung/Förderung von Arbeitsbedingung sind „tarifliche Dinge“. Du hast doch selber geschrieben Tarifeinheitsgesetz.              Ich schrieb bereits in meinem vorherigen Beitrag, dass es im Art9 keine privat rechtliche Einschränkung gibt, so wie im gesamten GG, und es sich um öffentliches Recht  handelt.

Guck mal aaspere, geantwortet ohne pampig zu werden. Ganz einfach!

[OliverWendellHolmesJr]

@elmofo ich habe mit Absicht nur den Satz 2 zitiert, weil ich darauf hinweisen wollte, dass dieser Satz nicht den Staat bindet, sondern die Grundrechtsträger untereinander. Das Wort "Abrede" ist ein Synonym für Vertrag oder Vereinbarung.
Das Grundgesetz selber verbietet hier zum Beispiel Satzungen die einem den Austritt aus einer Gewerkschaft oder Arbeitgeberverband unnötig erschweren.

Nur weil zu einem Grundrecht nicht normiert ist, wie der staatliche Schutz auszugestalten ist, heißt es nicht, dass der Gesetzgeber Regeln nicht erlassen darf. Andersherum aber: Sobald zu einem Grundrecht eine Vorgabe ist, etwa Gesetz zum Eigentum oder den Gerichtsbeschluss für Durchsuchungen und Freiheitsbeschränkungen darf der Gesetzgeber dieses Niveau nicht unterschreiten. 

Zitat

Die Koalitionsfreiheit ist zwar vorbehaltlos gewährleistet. Sie ist kein Spezialfall der allgemeinen Vereinigungsfreiheit und unterliegt daher nicht den Schranken des Art. 9 Abs. 2 GG.

Qualifikation durch BVerfGE 84, 212
Die Koalitionsfreiheit kann zum Schutz von Grundrechten Dritter und anderer mit Verfassungsrang ausgestatteter Rechte eingeschränkt werden. Darüber hinaus bedarf sie der Ausgestaltung durch die Rechtsordnung, soweit das Verhältnis der Tarifvertragsparteien zueinander berührt wird.

 

[aaspere]

vor 11 Stunden schrieb elmofo:

Guck mal aaspere, geantwortet ohne pampig zu werden.

Dein Vorwurf ist richtig. Deshalb habe ich das auch geändert.

[d@ni!3l]

 

http://www.aero.de/news-27111/Lufthansa-erwartet-2017-mehr-Gewinn.html

Der Gewinn fällt höher aus als erwartet...

 

Und das wo das Management laut der ganzen Experten hier immer alles falsch macht...

[aaspere]

Ja, ein sehr gutes Halbjahresergebnis, und von Hanseat zu Hanseaten: ich gönne es denen.

[8stein]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

 

http://www.aero.de/news-27111/Lufthansa-erwartet-2017-mehr-Gewinn.html

Der Gewinn fällt höher aus als erwartet...

 

Und das wo das Management laut der ganzen Experten hier immer alles falsch macht...

Vorsicht, den Spieß kann man ganz schnell umdrehen - trotz der angeblich viel zu hohen Kosten 

Von unnötigen Sticheleien abgesehen aber ein sehr erfreuliches Ergebnis.

Bearbeitet 17. Juli 2017 von 8stein

[OliverWendellHolmesJr]

Positiv ist, das die Stückerlöse gestiegen sind und das die Stückkosten gesunken sind, mit der Einschränkung auf mögliche Einmaleffekte. Daher ist eine vernünftige Einordnung erst anfang August möglich, wenn der Halbjahresbericht vorliegt.

[Patsche]

vor 10 Stunden schrieb d@ni!3l:

 

http://www.aero.de/news-27111/Lufthansa-erwartet-2017-mehr-Gewinn.html

Der Gewinn fällt höher aus als erwartet...

 

Und das wo das Management laut der ganzen Experten hier immer alles falsch macht...

Wir haben es ja kapiert, dass Du Management affin eingestellt bist, und alles durch die BWL Brille siehst. Man muss zugeben, dass die Brussels Übernahme und der AB/EW Wetlease Deal offensichtlich gute Schachzüge waren. Für die restlichen Faktoren ist eher der Markt und nicht das Management verantwortlich. Ob Spohr und seine Mitstreiter den Konzern für die Zukunft aufstellen können, wird unter anderem auch davon abhängen, ob der Tarifvertrag mit den Piloten finalisiert werden kann. Ich denke Personal und teilweise auch die Kunden haben den Glauben an eine wirkliche Strategie verloren. Hier wäre es wichtig klarzulegen wie es mit Mainline, EW, Cityline, GWI, SN usw. mittelfristig weitergeht, wer in welchem Tarif und unter welchen Farben fliegt. Wenn die Mitarbeiter nicht (wieder) das Vertrauen gewinnen, dass sie Mittel- bis Langfristig standortgesichert in einem guten Unternehmen arbeiten wird die benötigte Unterstützung eher gering ausfallen.

Gruß

Patsche

Bearbeitet 18. Juli 2017 von Patsche
Rechtschreibung

[d@ni!3l]

vor 5 Minuten schrieb Patsche:

Für die restlichen Faktoren ist eher der Markt und nicht das Management verantwortlich

Man kann auch echt alles schlecht reden wenn man erstmal ein Feindbild aufgebaut hat. Weil der Markt so blüht geht es AZ, AF, AB usw ja so prächtig. Für mich wirkt es eher so als hätte man es mit EW geschafft sich gegen FR und Co doch mehr Marktanteile zu sichern als gedacht.

 

Was ist an der BWL / Management Brille schlecht? Ist Gewinn nicht das Ziel einer Unternehmung? Oder sollte man alles durch die sozialromantische Brille sehen als gäbe es keine Konkurrenz?

Klar sind die Bedingungen für die Mitarbeiter nicht unbedingt besser geworden, aber wenn der Arbeitgeber wirtschaftlich gut da steht ist es bestimmt besser als wenn man sich Sorgen machen muss wie lange es den Arbeitgeber noch gibt. Wieder einmal: Siehe AZ oder AB....

 

[d@ni!3l]

Wobei man da auch wieder aufpassen muss, da Gewinn ja vereinfacht der Überschuss von Erträgen zu Aufwendungen ist, was nicht automatisch Auszahlungen sind. Es folgt, dass 1 Mrd Gewinn nicht auch automatisch 1 Mrd Euro mehr Geld in der Kasse für Gehälter o.ä. sind. Man muss auch die finanzwirtschaftliche Sicht betrachten, um nicht unnötig viele Kredite aufnehmen zu müssen und von der Dividenden gezahlt werden müssen (ich weiß , die sind hier auch unbeliebt, aber die stehen den Eigentümern nunmal zu). Da steht die LH zwar auch (mittlerweile) gut da, ich wollte es jedoch nur kurz anmerken.

[Patsche]

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Was ist an der BWL / Management Brille schlecht? Ist Gewinn nicht das Ziel einer Unternehmung? Oder sollte man alles durch die sozialromantische Brille sehen als gäbe es keine Konkurrenz?

Sie ist oft zu theoretisch. Grundsätzlich sollte man versuchen die Realität zu sehen. In Unternehmen arbeiten Menschen. Wenn man es nicht schafft, die zu überzeugen und mitzunehmen ist eh bald alles verloren, und es sollte ein langfristig gesichertes Gewinnmodell geben, welches Investitionen absichert, Arbeitsplätze schafft, oder mindestens erhält, und Ausbildung fördert. Sofern du nicht zu den glücklichen gehörst die Wohlstand geerbt haben, wirst auch Du irgendwann erkennen müssen, dass Gewinnmaximierung zugunsten von Dividende oft zu Lasten von unsere Gesamtgesellschaft geht.

Gruß

Patsche

[d@ni!3l]

Wenn die Menschen dort nicht mitgenommen würden käme weder Gewinn, noch die Skytrax Auszeichnung raus. Ich glaube du siehst das zu negativ. Und die Arbeitsplätze sind doch abgesichert dadurch, dass das Unternehmen keine Verluste erleidet. Das ist nachhaltig.

vor 23 Minuten schrieb Patsche:

Sofern du nicht zu den glücklichen gehörst die Wohlstand geerbt haben, wirst auch Du irgendwann erkennen müssen, dass Gewinnmaximierung zugunsten von Dividende oft zu Lasten von unsere Gesamtgesellschaft geht.

Wenn man die Einstellung hat ist das eine selbsterfüllende Prophezeiung, ja.