Perspektiven des Flughafens Berlin Brandenburg

[FRA-T]

Vielleicht solltest Du einfach mal mehr Nachrichten lesen. Es entstehen jede Menge neuer Formen der Zusammenarbeit.

Gerade innerhalb der Allianzen. Einfach mal ein bisschen Oneworld googeln, da sind dann erweiterte Formen der Zusammenarbeit bereits zu finden. Selbst die LH mischt in diesen Zwischenformen längst mit. Wer dann letztendlich fliegt, ist reine Vereinbarungssache und eine Frage der Erlösverteilung.

Zu glauben, der Ausbau des Langstreckensegments bei AB kann an finanziellen Mitteln scheitern oder an zu wenigen oder den falschen Flugzeugen, ist doch naiv. Dazu muss man einfach nur mal sehen mit welchen finanziellen Mitteln um einzelne Mitglieder innerhalb der Allianzen gerungen wird. Da wird richtig Geld in die Hand genommen.

 

Dann mal her mit den Beispielen. Wo fliegt denn LH wo weder Abflug noch Ziel in DE liegen? Am besten noch Langstrecke.

Die einzige mir bekannte Ausnahme, wo so etwas momentan praktiziert wird, ist die BA-Tochter OpenSkies mit ihren Flügen Paris-NYC (gibt es die überhaupt noch).

 

In der Theorie gibt es viele toll klingende Konzepte. In die Praxis kommen die wenigsten. Und gerade BA ist nicht wirklich dafür bekannt, dass sie irgendetwas machen, nur um einen Alliazpartner zu helfen, wenn es nicht für sie selbst rentabel ist.

 

[touchdown99]

Aer Lingus fliegt noch von MAD nach IAD (oder ORD?).

 

Naja, freuen wir uns doch, wenn BA demnächst 20 Boeing 777 nach Berlin stellt ;-)

[locodtm]

Aer Lingus fliegt die Strecke aber im Auftrag der UA und nicht (ganz) auf eigene Rechnung. Die Gewinne werden geteilt.

[388]

Nur mit solchen Prognosen wie von Dir wäre ich auch vorsichtig. In FRA und MUC wird es fast kein Wachstum mehr geben, so ein Quatsch.

 

 

Vor allem, weil MUC und sogar FRA mittlerweile stärkeres Wachstum nachweisen können, als die Berliner Flughäfen ... ;)

[L49]

In welcher Weise profitiert denn ein Londoner ? Gar nicht ! Kein Londoner wird über Berlin umsteigen, da es ab LHR zu jedem Ziel ungleich mehr Verbindungen gibt als ab BER.

Täusch' dich da mal nicht. AB fliegt ab TXL derzeit rund 40 Destinationen von ACE bis XRY an, die nicht ab LHR angeboten werden. Die große Mehrheit davon sind touristische Ziele, die von anderen Londoner Flughäfen aus angeflogen werden, aber auch die eine oder andere City-Destination ist dabei (FKB, GDN, GRZ, INN, NAP, NUE, RIX, SZG, VNO).

Nimmt man zum Vergleich das Angebot ab allen Londoner Flughäfen (über 420 Nonstop-Ziele), so bleiben gerade mal 5 Destinationen, die AB ab TXL bietet und in gesamt LON fehlen: GWT, HKT, KLU, SCN, SUF (Basis Flugplan 2010).

Ich enthalte mich jetzt ganz bewusst jedweder Wertung der Bedeutsamkeit der aufgeführten Ziele. :huh:

[Gaviota]

Ich halte American und Cathay für wesentlich interessanter für Berlin. BA hat doch ein Drehkreuz in Europa. Die anderen können sich das AB-Netz in Berlin viel besser zunutze machen und kommen direkt in den deutschen Hauptstadtmarkt.

 

Klar ist das kein zweites Frankfurt oder München aber mehr als "nichts" wird es ganz bestimmt. Da muss man kein Lokalpatriot zu sein. FRA und MUC kriegen auch viel externes Aufkommen herangeschafft. Das kommt auch nicht alles nur aus der Region. Mit Sachsen und Hamburg ist Berlin schon eine andere Hausnummer beim Langstrecken-Einzugsgebiet.

[FRA-T]

Wie schon mehrfach geschrieben, halte ich AA auch für möglich. Immerhin fliegen Sie ja auch zu den Hubs von MA und AY.

Die Frage ist, ob sie FRA komplett aufgeben und ob sie DFW oder ORD von BER bedienen. Ich könnte mir einen BER-ORD zusätzlich zum FRA-DFW vorstellen.

Vielleicht kommt aber auch UA mit einem eigenen Sevice nach ORD zuvor und gegen die Macht von UA/LH hätte es AA wiederum sehr schwer.

 

CX würde ich auch nicht völlig ausschließen aber halte ich für unwarscheinlicher als AA.

 

[aschem]

Berlin und Oneworld:

Der Gag für Oneworld ist hier, daß man Europa-"Tourismus" anbieten kann. Zb LON-BER-VIE-LON; BER-MAD-STR-BER; STR-LON-BER-STR.

Bisher kann das nur Lufthansa bzw. StarAlliance vernünftig.

 

BA und Langstrecken außerhalb LON:

Ihr wißt schon, daß BA eine Openskies-Airline betreibt?

[FRA-T]

BA und Langstrecken außerhalb LON:

Ihr wißt schon, daß BA eine Openskies-Airline betreibt?

 

Und Du weißt auch, dass das eine All Business Airline ist, oder?

Nicht wirklich geeignet für den Berliner Markt.

Aber vielleicht gibt es ja ein Comeback der Deutschen BA. ;-)

 

[nairobi]

Ich halte American und Cathay für wesentlich interessanter für Berlin. BA hat doch ein Drehkreuz in Europa. Die anderen können sich das AB-Netz in Berlin viel besser zunutze machen und kommen direkt in den deutschen Hauptstadtmarkt.

 

Klar ist das kein zweites Frankfurt oder München aber mehr als "nichts" wird es ganz bestimmt. Da muss man kein Lokalpatriot zu sein. FRA und MUC kriegen auch viel externes Aufkommen herangeschafft. Das kommt auch nicht alles nur aus der Region. Mit Sachsen und Hamburg ist Berlin schon eine andere Hausnummer beim Langstrecken-Einzugsgebiet.

 

Ich weiß nicht, warum einige meinen Hamburg wäre Langstrecken-Einzugsgebiet von BER.

Zum eine hat HAM auch einige, wenn auch zu wenige, Langstrecken (Dubai, NY und Shanghai ist absehbar)i zu bieten, zum andern sind die Alternativen ab HAM schneller ober billiger oder beides.

Viel Kunden aus Hamburg wird man in BER nicht erwarten können!

 

[Gaviota]

Hamburg steht und fällt mit einer guten Eisenbahnanbindung nach Berlin. Falls man ohne Umsteigen mit dem ICE nach BER (Gruß an Dr C ;) ) käme, wäre die Reisezeit durchaus kurz genug, um etwa über Berlin nach Asien weiterzureisen. Hamburg wird bei den Langstrecken etwas vernachlässigt, deshalb liegt dort Aufkommen "brach". Es geht nicht um Flüge, die es ab Hamburg schon direkt gibt. So ähnlich wären auch Hannover, Leipzig und Dresden.

[nairobi]

Hamburg steht und fällt mit einer guten Eisenbahnanbindung nach Berlin. Falls man ohne Umsteigen mit dem ICE nach BER (Gruß an Dr C ;) ) käme, wäre die Reisezeit durchaus kurz genug, um etwa über Berlin nach Asien weiterzureisen. Hamburg wird bei den Langstrecken etwas vernachlässigt, deshalb liegt dort Aufkommen "brach". Es geht nicht um Flüge, die es ab Hamburg schon direkt gibt. So ähnlich wären auch Hannover, Leipzig und Dresden.

 

Nein, so ist es nicht.

Selbst wenn man mit der Bahn BER in zwei Stunden erreichen könnte, nach FRA fliegt man aber keine Stunde und nach MUC nur wenig mehr.

 

[Gaviota]

Stimmt. Es wäre ein Zusatzangebot für Hamburger. Aber aus der Innenstadt zum Flughafen raus dauert es ja auch. Ich kenne Hamburger, die ständig mit dem ICE nach Berlin pendeln (allerdings nicht zum Weiterfliegen).

 

Wenn man sowieso Umsteigen muss, guckt man sich doch rundum um. So wie heute die Berliner via FRA, MUC aber auch Paris und London umsteigen. Und wahrscheinlich noch über andere Drehkreuze.

[touchdown99]

Was bietet BER American Airlines an Connectivity, die LHR nicht zigfach besser schon hat?

 

AA/BA bedienen ex LHR in Nordamerika zum Teil mehrfach täglich Boston, Chicago-O'Hare, Dallas/Fort Worth, Los Angeles, Miami, New York-JFK, Raleigh/Durham, Baltimore, Calgary, Denver, Houston-Intercontinental, Las Vegas, Montréal-Trudeau, Newark, Philadelphia, Phoenix, San Diego, San Francisco, Seattle/Tacoma, Toronto-Pearson, Vancouver und Washington-Dulles.

 

D.h. von/zu diesen Zielen kann ich nonstop nach/von Europa fliegen und steige für das Endziel noch einmal um, wenn ich nicht aus London komme oder dort hin will. Wenn AA jetzt zB einen Flug von BER nach DFW aufnimmt, ist für alle Passagiere, die nicht nur nach DFW wollen, nichts gewonnen, da sie in DFW umsteigen müssen statt bislang in LHR, um in eines der genannten 21 anderen Nordamerika-Ziele zu gelangen, die von LHR aus nonstop bedient werden. Für Passagiere, die nicht aus Berlin selbst kommen, wäre eine Reise über Berlin sogar noch mühsamer, da man dann statt zB HAM-LHR-XXX nun STR-BER-DFW-XXX fliegen müsste, was nicht nur ein Umstieg mehr wäre, sondern auch noch ein Umweg.

 

Man kann natürlich noch einwenden, dass AB aber Flughäfen anfliegt, die BA nicht mit LHR verbindet. Stellt sich dann allerdings die Frage, ob Passagiere etwa aus dem Raum FKB, SCN, NUE, FMO, GRZ oder SZG tatsächlich alle erst nach Berlin fliegen, um dann in den USA trotzdem nochmal umsteigen zu müssen - oder ob sie nicht mit Bahn oder Auto direkt nach FRA, MUC oder DUS fahren, um von dort nonstop mit Star oder One-Stop mit BA/AA zu fliegen statt mit AB per Zwei-Stop-Umweg via BER.

 

Selbst wenn man dies bejaht, ist dann die Folgefrage, ob diese AB-Verbindungen überhaupt alle hub-tauglich sind? Was AB mit nennenswerter Frequenz aktuell ex TXL bedient, sind, von einigen wenigen deutschen Destinationen, die BA nicht im Programm hat, Ziele, die es praktisch alle ex LHR gibt. Ein mittäglicher Flug in die die österreichische oder italienische Provinz ist ja keine Hubanbindung, die man ernst nehmen kann, da sie in einer Richtung immer zu einer Übernachtung führt. Ein doppelter Tagesrand bringt auch nichts, weil dann den typischen Inbound-Flügen aus den USA der Anschluss am frühen Vormittag fehlt. D.h. wenn man alleine mit USA hubben will, braucht es drei Umläufe - und wenn man auch noch mit Asien hubben will, einen vierten. Im Ergebnis müsste also AB diese "Exklusivziele" 4x tgl. bedienen, damit das Hubbing klappt. Und dann stellt sich natürlich die Frage, ob diese Ziele für sowas überhaupt lukrativ genug sind, denn wenn GRZ oder SCN Money-Maker wären, würde sie BA längst zu Lasten weniger lukrativer Ziele mit LHR verbinden.

 

Kurzum: Ja, es mag vielleicht ein oder zwei Nordamerika-Flüge mit AA ex BER geben. Das zielt dann auf den Lokalverkehr in Ostdeutschland und ein bisschen Feed aus der deutschen Provinz für Leute mit Auto-/Bahnphobie. Im Prinzip das, was LH in Düsseldorf veranstaltet. Alles andere ist m.E. unrealistisch.

 

[Gaviota]

Düsseldorf wird da m. E. auch unterschätzt. Warum bauen die wohl groß aus als Umsteigeflughafen?

 

Ich verstehe ja den Argwohn der Platzhirsche gegenüber Berlin, aber auch wenn LH es nicht alles selber machen will, könnten trotzdem noch ein paar interessante Routen übrig sein. Besonders für Langstrecken nach Osten liegt es einfach günstig.

[Realo]

Vor allem, weil MUC und sogar FRA mittlerweile stärkeres Wachstum nachweisen können, als die Berliner Flughäfen ... ;)

Da warten wir am besten mal ab wie sich die Umsteigerzahlen entwickelt haben. Wahrscheinlich alles Berlin-Umsteiger. :)

BER öffnet in 10 Monaten. Dann beginnt ein neuer Wettbewerb.

 

[FRA-T]

Was bietet BER American Airlines an Connectivity, die LHR nicht zigfach besser schon hat?

 

AA/BA bedienen ex LHR in Nordamerika zum Teil mehrfach täglich Boston, Chicago-O'Hare, Dallas/Fort Worth, Los Angeles, Miami, New York-JFK, Raleigh/Durham, Baltimore, Calgary, Denver, Houston-Intercontinental, Las Vegas, Montréal-Trudeau, Newark, Philadelphia, Phoenix, San Diego, San Francisco, Seattle/Tacoma, Toronto-Pearson, Vancouver und Washington-Dulles.

 

D.h. von/zu diesen Zielen kann ich nonstop nach/von Europa fliegen und steige für das Endziel noch einmal um, wenn ich nicht aus London komme oder dort hin will. Wenn AA jetzt zB einen Flug von BER nach DFW aufnimmt, ist für alle Passagiere, die nicht nur nach DFW wollen, nichts gewonnen, da sie in DFW umsteigen müssen statt bislang in LHR, um in eines der genannten 21 anderen Nordamerika-Ziele zu gelangen, die von LHR aus nonstop bedient werden. Für Passagiere, die nicht aus Berlin selbst kommen, wäre eine Reise über Berlin sogar noch mühsamer, da man dann statt zB HAM-LHR-XXX nun STR-BER-DFW-XXX fliegen müsste, was nicht nur ein Umstieg mehr wäre, sondern auch noch ein Umweg.

 

Nach der Logik dürfte AA aber auch nicht nach BUD oder HEL fliegen.

 

Kurzum: Ja, es mag vielleicht ein oder zwei Nordamerika-Flüge mit AA ex BER geben. Das zielt dann auf den Lokalverkehr in Ostdeutschland und ein bisschen Feed aus der deutschen Provinz für Leute mit Auto-/Bahnphobie. Im Prinzip das, was LH in Düsseldorf veranstaltet. Alles andere ist m.E. unrealistisch.

 

Wie gesagt, ich sehe die AA-Variante auch als nicht sicher an aber sie würde noch halbwegs Sinn kmachen, wenn man sieht, wie die den deutschen Markt (FRA) aufgrund von fehlenden Feedern in den letzten Jahren zusammen gestrichen haben.

 

 

[Dr Cosmo]

Ich halte American und Cathay für wesentlich interessanter für Berlin. BA hat doch ein Drehkreuz in Europa. Die anderen können sich das AB-Netz in Berlin viel besser zunutze machen und kommen direkt in den deutschen Hauptstadtmarkt.

 

Klar ist das kein zweites Frankfurt oder München aber mehr als "nichts" wird es ganz bestimmt. Da muss man kein Lokalpatriot zu sein. FRA und MUC kriegen auch viel externes Aufkommen herangeschafft. Das kommt auch nicht alles nur aus der Region. Mit Sachsen und Hamburg ist Berlin schon eine andere Hausnummer beim Langstrecken-Einzugsgebiet.

+1

Obwohl ich es nicht für unwahrscheinlich halte, dass eine BA sich am BER als Langstreckler engagiert, glaube ich, dass insbesondere die Amerikaner und Asiaten die neue Allianz mit AB nutzen werden um das bereits heute schon große Europanetz am BER-Standort für sich auszuwerten. Nicht nur als Umsteigeknoten sondern auch als Reiseziel.

 

BER öffnet in 10 Monaten. Dann beginnt ein neuer Wettbewerb.

Aus meiner Sicht werden 2012 auf einen Schlag aus zwei ehemaligen 2.Liga Clubs (TXL/SXF) zu einem Champions League Mitspieler (BER)

[nairobi]

Düsseldorf wird da m. E. auch unterschätzt. Warum bauen die wohl groß aus als Umsteigeflughafen?

 

Ich verstehe ja den Argwohn der Platzhirsche gegenüber Berlin, aber auch wenn LH es nicht alles selber machen will, könnten trotzdem noch ein paar interessante Routen übrig sein. Besonders für Langstrecken nach Osten liegt es einfach günstig.

 

In DUS musste LH reagieren. Neben AB greifen dort die Araber (EK) reichlich Langstrecken-PAX ab.

Und kaum das LH dort ein Mini-Hub aufgebaut hat, steigen die PAX stark an.

Wie TXL dank AB.

Umsteiger zählen halt doppelt.

 

Ich bin gespannt, wie lange LH und *A anderen Ortes warten, bis sie reagieren.

 

 

Aus meiner Sicht werden 2012 auf einen Schlag aus zwei ehemaligen 2.Liga Clubs (TXL/SXF) zu einem Champions League Mitspieler (BER)

 

Etwa wie damals, als die Fußball-Nationalteams West und Ost fusionierten und der damalige Nationaltrainer von einer jahrzehntelangen Dominanz gesprochen hat.

 

BER wird (gegenüber TXL) eine halbe Klasse aufsteigen und statt nur Bundesliga jetzt auch in der Europaliga mitspielen.

 

Die Plätze in der Champions League sind schon vergeben und für BER auf unabsehbare Zeit unerreichbar weit entfernt!

[touchdown99]

Nach der Logik dürfte AA aber auch nicht nach BUD oder HEL fliegen.

 

Wieso? Die AA-Flüge nach BUD und HEL dienen, so wie künftig potenziell auch BER, sicherlich nicht primär Transitpassagieren bzw. nur solchen, die auf BUD und HEL mangels besserer Alternativen angewiesen ist. Aus der finnischen Provinz gibt es gar keine Alternative, da in Finnland an Hub-Carriern nur AY fliegt. Auch von vielen Balkan-Zielen hat man mangels günstiger Bodenverkehrsinfrastruktur keinen realistischen One-Stop-Zugang in die USA, so dass XXX-BUD/HEL-JFK/ORD/DFW-YYY Sinn macht. Das ist in Deutschland / Österreich grundlegend anders, da mehr oder weniger ganz Deutschland und Österreich entweder über MUC oder FRA mit Nonstop/One-Stop-Flügen in die USA durch Star Alliance oder One-Stop-Flügen via LHR mit oneworld gesegnet ist. Das ist m.E. nicht vergleichbar.

 

Asien mag ein bisschen Potenzial bieten, aber es stellt sich natürlich die Frage, wo dabei Finnair bleibt und wie aus Sicht von BA die Konkurrenz zu LHR zu sehen wäre.

[Dr Cosmo]

Berlin kann zum internationalen Drehkreuz werden

 

Zitat:

 

Momentan sind gerade mal fünf Prozent aller Berliner Flugpassagiere Umsteiger, während das Frankfurter Drehkreuz 50 Prozent Umsteigepassagiere zählt und München fast 40 Prozent. Wenn jedoch das neue Drehkreuz-Konzept von Air Berlin im BER aufgehen sollte und die komfortable Nachtflugregelung von den Bundesrichtern am 21. September nicht kassiert wird, dürfte die Zahl der Umsteiger in Berlin mittelfristig deutlich steigen – und damit auch die Bedeutung Berlins als interkontinentales Luftkreuz.

[touchdown99]

Das hängt auch vom Verkehrsangebot ab. Der Anteil der Umsteiger in Berlin ist auch deshalb so niedrig, weil es dort im Gegensatz zu MUC und FRA so viel LCC-Verkehr hat. Wird hier nicht immer darauf hingewiesen, dass AB aktuell bereits 18% Umsteiger hat? Selbst wenn airberlin den Umsteigeranteil auf über 50% verdreifachen würde, würde das in der Summe natürlich nie für 40% oder 50% Transitpassagiere für den Flughafen BER reichen. Dafür ist AB im Gesamtangebot in BER trotz Marktführerschaft einfach zu klein. Lässt isch ja einfach ausrechnen - wenn AB wg. BER die Paxzahl verdoppelt und den Umsteigeranteil verdreifacht, was natürlich extrem optimistische Prognosen sind, wären "nur" 30% der Passagiere in BER Umsteiger.

 

Frankfurt hat übrigens meines Wissens mehr als 50% Umsteiger und München weniger als 40%.

[Dr Cosmo]

Krass touchdown. Dein Bewertungssystem kalkuliert im Prinzip mit Daten von vor zwei Jahren.

Dass FRA und MUC ihre Umsteigeranteile in mehreren Jahrzehnten aufgebaut haben kommt Dir nicht in den Sinn. Deine Abschätzungsfähigkeit für zukünftige Entwicklungen reicht gerade mal bis zum nächsten BundesligaWochenende.

 

Ich denke Du hast fundamental nicht verstanden, was es heißt zwei uralte Flughafeninfrastrukturen abzuschalten und ein komplett neues Betriebssystem mit doppelter Kapazität freizuschalten. Zudem einen expandierenden Homecarrier hat sondern auch noch in der Hauptstadt eines reichsten Länder beheimatet ist und eines der attraktivsten Tourismusziele Europas darstellt.

 

Wenn ich nicht wüsste, dass wir hier in einem Flugverkehrsforum sind, ich würde glauben Dein einziges Hobby wäre Schmetterlingsaufzucht.

[Matze20111984]

Aus meiner Sicht werden 2012 auf einen Schlag aus zwei ehemaligen 2.Liga Clubs (TXL/SXF) zu einem Champions League Mitspieler (BER)

 

Champions League? Wenn dann wohl das Cluj der Champions League!

 

Champions League sind für mich LHR, FRA, CDG, MUC, MAD, AMS. Um in die Champions League aufzusteigen, fehlt ein Homecarrier, der dort einen Interkontinental-Hub betreibt dessen Flotte aus mehr als 5-10 Langstreckenflugzeugen besteht und das kann Air Berlin derzeit nicht bieten und Lufthansa wird es nicht wollen, also wird es wohl beim Cluj der CHampions League erstmal bleiben, aber immerhin besser als das Novosibirsk der Euroleague!

[nairobi]

Ich denke Du hast fundamental nicht verstanden, was es heißt zwei uralte Flughafeninfrastrukturen abzuschalten und ein komplett neues Betriebssystem mit doppelter Kapazität freizuschalten. Zudem einen expandierenden Homecarrier hat sondern auch noch in der Hauptstadt eines reichsten Länder beheimatet ist und eines der attraktivsten Tourismusziele Europas darstellt.

 

Ich erlaube mir jetzt mal diesen Absatz etwas zu ergänzen.

 

Ich denke Du hast fundamental nicht verstanden, was es heißt zwei uralte Flughafeninfrastrukturen abzuschalten und ein komplett neues Betriebssystem mit doppelter Kapazität freizuschalten (was nicht anderes bedeutet, als aus zwei halben einen ganzen zu machen). Zudem einen expandierenden , wirtschaflich angeschlagenen, Homecarriet mit ungewisser Zukunft hat sondern auch noch in der armen Hauptstadt eines reichsten Länder beheimatet ist und eines der attraktivsten (Nummer 3, knapp vor Rom und weit hinter London und Paris) Tourismusziele Europas darstellt.

 

Das relativiert die Aussagen und die daraus folgenden Erwartungen etwas.