Das leidige Thema Nachtflugverbot

[Spie10]

Aber um den Bogen zum Thema zurück zu bringen haben Windräder und Flughäfen eines gemeinsam. Alle wollen in den Urlaub, alle wollen sauberen Wind- oder wahlweise (vermeindlich) billigen Atomstrom, alle wollen frisches Obst und Gemüse, Blumen und Fisch, an Tagesrändern endende Geschäftsreisen und das ganze vorzugsweise preiswert. Nur will keiner einen Flughafen, eine WKA oder ein AKW in der Nachbarschaft. NIMBY halt.

 

Gruß

Thomas

 

Ich finde das immer sehr wundersam, wenn einzelne zu wissen glauben, was "alle" denken.

 

Nebenbei kann man mit dieser Argumention -ebenso wie mit dem Thema Arbeitsplätzen- jeden Flughafen, jede Straße, jedes Atomkraftwerk rechtfertigen.

 

Typisches Beispiel ist S 21, wo der böse böse "Wutbürger" gegen einen Bahnhofsbau ist. Keiner der lieben Nichtwutbürger macht sich aber Gedanken über die Projektdetails und schon gar nicht darüber, dass dieses Projekt Geld absaugt, was an x Stellen im deutschen Bahnnetz fehlt.

 

So ganz am Rande leben auch wir in einem Schuldenstaat, und da muß man nicht jedes Infrastrukturvorhaben gut finden, sondern da darf man schon auch mal differenzieren. Dafür gibt es übrigens Nutzen-Kosten-Analysen. Wir sind zwar noch nicht soweit wie in Griechenland, aber jeder, der 1 und 1 zusammenzählen kann, weiß, dass es nur eine Frage der Zeit ist.

 

[Tommy1808]

Nebenbei kann man mit dieser Argumention -ebenso wie mit dem Thema Arbeitsplätzen- jeden Flughafen, jede Straße, jedes Atomkraftwerk rechtfertigen.

 

Nö, kann man nicht.

 

[Spie10]

Nö, kann man nicht.

 

Kann man doch, denke ich. Nehmen wir an, Provinzfürst Müller möchte für seine Kleinstadt einen eigenen Flughafen. Dann kommen böse Flughafengegner und sagen: zu teuer und macht Lärm. Dann sagt Herr Müller: Na toll, jeder will fliegen, aber keiner will einen Flughafen vor der Haustür.

Das ist übrigens nicht frei erfunden, solche Schein-Argumente hört man überall.

[madda]

Typisches Beispiel ist S 21, wo der böse böse "Wutbürger" gegen einen Bahnhofsbau ist. Keiner der lieben Nichtwutbürger macht sich aber Gedanken über die Projektdetails und schon gar nicht darüber, dass dieses Projekt Geld absaugt, was an x Stellen im deutschen Bahnnetz fehlt.

 

Aber was nützt einem Stuttgarter es, wenn die Strecke Berlin-Hamburg perfekt ausgebaut ist? Oder wenn überall die modernsten Züge fahren, aber die Verbindungen ab Stuttgart einfach bescheiden sind?

Und die Bahn wird mit Sicherheit eine Kosten-Nutzen-Analyse gemacht haben, ob es besser ist, das Geld in Stuttgart oder anderswo zu investieren.

 

 

Kann man doch, denke ich. Nehmen wir an, Provinzfürst Müller möchte für seine Kleinstadt einen eigenen Flughafen. Dann kommen böse Flughafengegner und sagen: zu teuer und macht Lärm. Dann sagt Herr Müller: Na toll, jeder will fliegen, aber keiner will einen Flughafen vor der Haustür.

Das ist übrigens nicht frei erfunden, solche Schein-Argumente hört man überall.

 

Dazu möchte ich mal gerne sehen, wieviele Berliner wohl bereit wären, bis nach Hahn oder ähnlichen Flughäfen zu fahren, weil dort so wenig Leute gestört werden, dass der Flughafen ohne Probleme bestehen kann.

[Spie10]

Aber was nützt einem Stuttgarter es, wenn die Strecke Berlin-Hamburg perfekt ausgebaut ist? Oder wenn überall die modernsten Züge fahren, aber die Verbindungen ab Stuttgart einfach bescheiden sind?

Und die Bahn wird mit Sicherheit eine Kosten-Nutzen-Analyse gemacht haben, ob es besser ist, das Geld in Stuttgart oder anderswo zu investieren.

 

Die Nutzen-Kosten-Analysen werden im Rahmen der Bundesverkehrswegeplanung erstellt und bei einem beschränktem Budget sollten normalerweise zuerst diejenigen Projekte finanziert werden, die die höchsten Nutzen-Kosten-Faktoren haben. Nur erstens funktioniert Politik anders als Ökonomie und zweitens stimmt der Nutzen-Kosten-Faktor dann nicht mehr, wenn die Kosten - so wie bei S 21 - aus dem Ruder laufen.

 

 

Dazu möchte ich mal gerne sehen, wieviele Berliner wohl bereit wären, bis nach Hahn oder ähnlichen Flughäfen zu fahren, weil dort so wenig Leute gestört werden, dass der Flughafen ohne Probleme bestehen kann.

 

Meine Aussage war eher allgemein gehalten und ich weiß jetzt nicht, wie Du auf das Beispiel Berlin - Hahn kommst.

Meine Aussage ist, dass mit dem NIMBY-Argument im Prinzip JEDER beliebige Flughafenbau gerechtfertigt werden kann, z.B. Kassel Calden. Es kann auch jedes Kraftwerk, jede Autobahn, jeder Bahnhof und jede Bahnstrecke gerechtfertigt werden. Auch das Lieblingbeispiel eines Forumskollegen, die Bahnstrecke am Mittelrhein.

[madda]

Die Nutzen-Kosten-Analysen werden im Rahmen der Bundesverkehrswegeplanung erstellt und bei einem beschränktem Budget sollten normalerweise zuerst diejenigen Projekte finanziert werden, die die höchsten Nutzen-Kosten-Faktoren haben. Nur erstens funktioniert Politik anders als Ökonomie und zweitens stimmt der Nutzen-Kosten-Faktor dann nicht mehr, wenn die Kosten - so wie bei S 21 - aus dem Ruder laufen.

 

Dann biete mir bitte als Beispiel ein Infrastrukturprojekt der letzten 10 Jahre, das nicht teurer geworden ist, wie anfangs angenommen?

 

Meine Aussage war eher allgemein gehalten und ich weiß jetzt nicht, wie Du auf das Beispiel Berlin - Hahn kommst.

Meine Aussage ist, dass mit dem NIMBY-Argument im Prinzip JEDER beliebige Flughafenbau gerechtfertigt werden kann, z.B. Kassel Calden. Es kann auch jedes Kraftwerk, jede Autobahn, jeder Bahnhof und jede Bahnstrecke gerechtfertigt werden. Auch das Lieblingbeispiel eines Forumskollegen, die Bahnstrecke am Mittelrhein.

 

Ich komme auf Hahn, weil Hahn immer als der Flughafen gilt, an dem man ungestört fliegen kann.

[Fluginfo]

Dann biete mir bitte als Beispiel ein Infrastrukturprojekt der letzten 10 Jahre, das nicht teurer geworden ist, wie anfangs angenommen?

 

 

 

Ich komme auf Hahn, weil Hahn immer als der Flughafen gilt, an dem man ungestört fliegen kann.

 

In Prinzip gilt dies für alle Bauprojekte. Durch übermäßig lange Genehmigungsverfahren in Deutschland sind Kostensteigerungen von 5 - 8 % pro Jahr ganz natürlich. Viele Häuslebauer werden dies auch schon häufiger gemerkt haben.

Bei Infrastrukturprojekten und der ohnehin langen Bauphasen ist dies auch nicht verwunderlich. Zudem muss man beachten, würde bei Baukosten gleich Kostensteigerungen mit eingerechnet, würde die Bauqualität deutlich leiden und Gewährleistungsansprüche usw. ins Unermessliche steigen.

Bestelle mal einen Mercedes für 2017 und vergleiche die Preise mit den aktuellen Modellen, dann versteht man vielleicht Kostensteigerungen.

[JeZe]

Dann biete mir bitte als Beispiel ein Infrastrukturprojekt der letzten 10 Jahre, das nicht teurer geworden ist, wie anfangs angenommen?

 

Entscheidend ist aber nicht nur der absolute Betrag, sondern auch die Wertigkeit des Geldes, zu dem es bezahlt wird.

 

1Mrd EUR von vor 10 Jahren (entspredchend in DM) hatten mehr Wert als 1Mrd EUR heute.

[Gast SA261]

Der negative Einfluss von Fluglärm auf Immobilienpreise ist übrigens wissenschaftlich belegt.

 

... das zweifelt niemand an. Der weitaus größere positive Einfluss von nahen Grußflughäfen auf die Immobilienpreise ist aber auch wissenschaftlich belegt, zumal der überwiegende Teil der Anwohner sich nicht stark gestört fühlt.

 

Demnach fühlen sich insgesamt vier Prozent der Deutschen stark von Fluglärm gestört. Der Wert sinkt auf drei Prozent, wenn die Befragten nicht in der Nähe eines Flughafens wohnen. Selbst in räumlicher Nähe zu Großflughäfen fühlen sich der Studie zufolge aber "nur" acht Prozent der Befragten von Fluglärm stark gestört.

http://www.airliners.de/rahmenbedingungen/...m-debatte/25602

 

 

[aaspere]

Vielleicht können wir jetzt mal wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen.

Der BDL hat eine Studie in Auftrag gegeben, und a.de hat über die wichtigsten Ergebnisse heute berichtet.

http://www.airliners.de/rahmenbedingungen/...m-debatte/25602

Hat zwar auch nichts streng genommen mit Nachtflügen zu tun, aber immerhin mit dem Thema Fluglärm; und den gibt es ja auch nächtens.

Ein Satz daraus ist mir aber nicht ganz klar. Vielleicht kann das jemand richtig interpretieren.

"Demnach fühlen sich insgesamt vier Prozent der Deutschen stark von Fluglärm gestört. Der Wert sinkt auf drei Prozent, wenn die Befragten nicht in der Nähe eines Flughafens wohnen."

[jet]

Naja ich denke, das ist doch ganz einfach (oder ich habe auch etwas noch nicht verstanden). ;)

Vier Prozent aller Deutschen sind durch Fluglärm gestört. Wenn man aber nur die fragt, die nicht in der Nähe von Flughäfen wohnen, fühlen sich nur noch drei Prozent gestört (ist ja klar, dass der Wert niedriger ist).

Es ist nur unglücklich ausgedrückt, weil vorher von allen Deutschen die Rede ist und später eben nur von denen, die nicht in Flughafennähe wohnen, aber der Satz mit "Der Wert...." so klingt, als würden sich auch die 3% auf alle Deutschen beziehen, was ja aber aufgrund der folgenden Erklärung nicht sein kann.

[aaspere]

Ja, so wird es sein. Ich hatte wahrscheinlich eine Blockade. Unglücklich ausgedrückt ist es aber. Werde morgen mal versuchen, die ganze Studie zu erhalten. Vielleicht steht da dann ja auch noch was spezielles über nächtlichen Fluglärm.

Unsere Fluglärmaktivisten in Bremen stören sich ja angeblich nur am nächtlichen Fluglärm, was ja auch logisch wäre.

[Airdinger]

Werde morgen mal versuchen, die ganze Studie zu erhalten.

Würde mich auch interessieren... aus dem Bericht bei a.de kann man an konkreten Daten maximal die sieben Grafiken rausziehen.

[Spie10]

... das zweifelt niemand an. Der weitaus größere positive Einfluss von nahen Grußflughäfen auf die Immobilienpreise ist aber auch wissenschaftlich belegt, zumal der überwiegende Teil der Anwohner sich nicht stark gestört fühlt.

 

Der Beleg würde mich aber interessieren, der den Großflughafen selbst als direkten Faktor für Immobilienpreise ausweist. Vielleicht für Gewerbeimmobilien. Und der Beleg, dass dieser Einfluss dann auch noch "weitaus größer" ist, würde mich auch interessieren.

 

 

In Prinzip gilt dies für alle Bauprojekte. Durch übermäßig lange Genehmigungsverfahren in Deutschland sind Kostensteigerungen von 5 - 8 % pro Jahr ganz natürlich. Viele Häuslebauer werden dies auch schon häufiger gemerkt haben.

Bei Infrastrukturprojekten und der ohnehin langen Bauphasen ist dies auch nicht verwunderlich. Zudem muss man beachten, würde bei Baukosten gleich Kostensteigerungen mit eingerechnet, würde die Bauqualität deutlich leiden und Gewährleistungsansprüche usw. ins Unermessliche steigen.

 

Das ist zunächst mal richtig aber nur die halbe Wahrheit. Es hat in der Politik nämlich System, dass die Kosten bei Großprojekten zunächst bewußt kleingerechnet werden, dann eine Eintscheidung erzwungen wird und dann die Kosten steigen, und zwar deutlich schneller als die von Dir genannten 5-8 %. Und danach heißt es dann immer: alles demokratisch legitim. Aktuelles Beispiel ist auch die Elbphilharmonie.

[Gast SA261]

Der negative Einfluss von Fluglärm auf Immobilienpreise ist übrigens wissenschaftlich belegt.

Nicht nur durch die Nähe von Großflughäfen, auch kleinere Flughäfen und die besonders lauten Militärflughäfen wirken sich positiv auf die Immobilienpreise (Wohnhäuser) aus. Oder umgekehrt, wie genügend Beispile in der Vergangenheit zeigen, wenn der Betrieb eines Militärflughafens eingestellt wurde und die Nachbrenner der F15/F16 quasi über Nacht nicht mehr zu hören waren, sind sofort auch die Preise der Wohnimmobilien um fast die Hälfte in der betr. Region eingebrochen. Dabei bestätigen natürlich Ausnahmen auch wieder die Regel. Z.B. kann die Betriebseinstellung eines Militärflughäfens im Stadtgebiet einer Großstadt sich tatsächlich auch positiv auf die Preise der anliegenden Wohnhäuser auswirken, wie z.B. der Fliegerhorst Neubiberg in München zeigte.

 

Wenn aber FRA den Betrieb über Nacht einstellen würde, glaube ich nicht das die Immobilienpreise im Taunus, Rheinhessen und auch nicht Rüsselsheim steigen würden, nur weil sich die 8 % der Anlieger nicht mehr durch Fluglärm belästigt fühlen würde.

 

 

 

 

 

 

[Spie10]

Nicht nur durch die Nähe von Großflughäfen, auch kleinere Flughäfen und die besonders lauten Militärflughäfen wirken sich positiv auf die Immobilienpreise (Wohnhäuser) aus. Oder umgekehrt, wie genügend Beispile in der Vergangenheit zeigen, wenn der Betrieb eines Militärflughafens eingestellt wurde und die Nachbrenner der F15/F16 quasi über Nacht nicht mehr zu hören waren, sind sofort auch die Preise der Wohnimmobilien um fast die Hälfte in der betr. Region eingebrochen. Dabei bestätigen natürlich Ausnahmen auch wieder die Regel. Z.B. kann die Betriebseinstellung eines Militärflughäfens im Stadtgebiet einer Großstadt sich tatsächlich auch positiv auf die Preise der anliegenden Wohnhäuser auswirken, wie z.B. der Fliegerhorst Neubiberg in München zeigte.

 

Klar ist das möglich, dass die Immobilienpreise fallen, wenn ein Militärflughafen seinen Betrieb einstellt. Dann ist aber die Ursache nicht die Einstellung des Betriebs sondern der Abzug der Streitkräfte.

Wissenschaftlich belegt ist, dass Fluglärm sich negativ auf Wohnimmobilienpreise auswirkt. Und zwar in einem eindeutigen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang. Ist ja auch völlig logisch. Und wenn zwei vergleichbare Wohnungen in genau der gleichen Entfernung zu einem Flughafen liegen, die eine Wohnung aber in der Einflugschneise liegt und die andere nicht, dann wird diejenige Immobilie höher bewertet, die nicht vom Lärm betroffen ist.

 

[Realo]

Nicht nur durch die Nähe von Großflughäfen, auch kleinere Flughäfen und die besonders lauten Militärflughäfen wirken sich positiv auf die Immobilienpreise (Wohnhäuser) aus. Oder umgekehrt, wie genügend Beispile in der Vergangenheit zeigen, wenn der Betrieb eines Militärflughafens eingestellt wurde und die Nachbrenner der F15/F16 quasi über Nacht nicht mehr zu hören waren, sind sofort auch die Preise der Wohnimmobilien um fast die Hälfte in der betr. Region eingebrochen.

Wenn die Militärs abziehen, dann kommt es zu einem Angebotsüberhang bei Immobilien. Das hat mit Lärm überhaupt nichts zu tun. Außerdem wird im Normalfall die Wirtschaftskraft im Umfeld sinken.

[Airdinger]

Der Beleg würde mich aber interessieren, der den Großflughafen selbst als direkten Faktor für Immobilienpreise ausweist. Vielleicht für Gewerbeimmobilien. Und der Beleg, dass dieser Einfluss dann auch noch "weitaus größer" ist, würde mich auch interessieren.

 

Vielleicht läßt sich dazu aus der Studie auf der Webseite der Initiative Luftverkehr etwas herausziehen (bin noch nicht durch mit lesen... die Studie behandelt mehr Gewerbe, aber auch Siedlungsdruck):

-> Katalytische volks- und regionalwirtschaftliche Effekte des Luftverkehrs in Deutschland - PDF des European Center for Aviation Development (ECAD GmbH) vom 11.12.2009 mit 6,5 MByte und 254 Seiten

 

[Gast SA261]

Klar ist das möglich, dass die Immobilienpreise fallen, wenn ein Militärflughafen seinen Betrieb einstellt. Dann ist aber die Ursache nicht die Einstellung des Betriebs sondern der Abzug der Streitkräfte.

Gut erkannt, die Flugzeuge selber mieten keine Wohnugen an, es sind die Menschen die den Betrieb der Flugzeuge ermögkichen, bei Militärflughäfen "Streitkräfte" und bei zivilen Flughäfen die Angestellten.

 

Wissenschaftlich belegt ist, dass Fluglärm sich negativ auf Wohnimmobilienpreise auswirkt. Und zwar in einem eindeutigen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang. Ist ja auch völlig logisch. Und wenn zwei vergleichbare Wohnungen in genau der gleichen Entfernung zu einem Flughafen liegen, die eine Wohnung aber in der Einflugschneise liegt und die andere nicht, dann wird diejenige Immobilie höher bewertet, die nicht vom Lärm betroffen ist.

Und Claro, punktuell gesehen kann das durchaus stimmen, regional aber nicht! Auch in der Frankfurter Innenstadt würden die Immobilienpreise nicht steigen, wenn FRA (theoretisch) plötzlich seinen Betrieb einstellte und sich auch der letzte Anwohner nicht mehr durch Fluglärm belästigt würde. Eher wäre der wirtschaftliche Niedergang der ganzen Region zu befürchten.

 

 

[madda]

Wenn die Militärs abziehen, dann kommt es zu einem Angebotsüberhang bei Immobilien. Das hat mit Lärm überhaupt nichts zu tun. Außerdem wird im Normalfall die Wirtschaftskraft im Umfeld sinken.

 

Aber genau hier liegt doch die Krux. Ich mache es mal am Beispiel des Fliegerhorstes Hopsten deutlich, weil ich das mitverfolgt habe. Dort war man zunächst froh, dass es endlich keine Phantoms gab, die laut donnernd über die Häuser fliegen. Dann hat man zunächst überlegt, den FMO nach dort zu verlegen, weil die Landebahn länger ist, als die in Greven. So ist es aber nicht gekommen und im Moment gibt es nur geringe Nachnutzung für den Flughafen, die Wirtschaftskraft ist stark gesunken und jetzt ist auch wieder niemand zufrieden mit der Situation.

Was will man denn dann an den ganzen Standorten? Eine hohe Wirtschaftskraft, ohne dass irgendwer dadurch gestört wird?

[Realo]

Der Beleg würde mich aber interessieren, der den Großflughafen selbst als direkten Faktor für Immobilienpreise ausweist. Vielleicht für Gewerbeimmobilien. Und der Beleg, dass dieser Einfluss dann auch noch "weitaus größer" ist, würde mich auch interessieren.

Schlüssig ist das schon. Wachsende Gewerbeansiedlungen bringen auch bei Wohnimmobilien mehr Nachfrager. Nur suchen die nicht zwingend in der Einflugschneise. Die Preise werden sich aber mit Sicherheit nach der Lärmverteilung richten. Ein Faktor wird auch die Verfügbarkeit von Bauland sein. Kann entsprechend der Nachfrage immer wieder Wohnraum gebaut werden, dann wird auch der Preisanstieg eingeschränkt. Diese Situation hat man z. B. im BER-Umfeld. Bauland ohne Ende.

[Gast SA261]

Aber genau hier liegt doch die Krux. Ich mache es mal am Beispiel des Fliegerhorstes Hopsten deutlich, weil ich das mitverfolgt habe. Dort war man zunächst froh, dass es endlich keine Phantoms gab, die laut donnernd über die Häuser fliegen. Dann hat man zunächst überlegt, den FMO nach dort zu verlegen, weil die Landebahn länger ist, als die in Greven. So ist es aber nicht gekommen und im Moment gibt es nur geringe Nachnutzung für den Flughafen, die Wirtschaftskraft ist stark gesunken und jetzt ist auch wieder niemand zufrieden mit der Situation.

Was will man denn dann an den ganzen Standorten? Eine hohe Wirtschaftskraft, ohne dass irgendwer dadurch gestört wird?

Meist sind es auch nicht die Anwohner selber, die sich über Fluglärm beschweren, und wenn dann nur eine absolute Minorität, wie die aktuelle Sudie und auch der Fernsehbeitrag zeigte. Meist sind es doch ideologisch Verbohrte, die gar nichts mit der Sache zu tun haben.

 

[Realo]

Was will man denn dann an den ganzen Standorten? Eine hohe Wirtschaftskraft, ohne dass irgendwer dadurch gestört wird?

Das ist ein grundsätzliches Problem und beschränkt sich nicht auf Flughäfen. Ich habe schon Berichte gesehen, wo Orte mit dem nahen Atomkraftwerk sehr glücklich waren. Weil dort für etliche Bewohner die Arbeitsplätze waren. Der Nutznießer wird kaum protestieren.

 

[Spie10]

Und Claro, punktuell gesehen kann das durchaus stimmen, regional aber nicht! Auch in der Frankfurter Innenstadt würden die Immobilienpreise nicht steigen, wenn FRA (theoretisch) plötzlich seinen Betrieb einstellte und sich auch der letzte Anwohner nicht mehr durch Fluglärm belästigt würde. Eher wäre der wirtschaftliche Niedergang der ganzen Region zu befürchten.

 

Das mag für Frankfurt stimmen und sicherlich auch für einige andere Flughäfen. Nur kann man Frankfurt nicht einfach kopieren aber genau das tun viele Provinzfürsten, weil sie glauben, man müßte einfach nur einen Flughafen irgendwo in die Landschaft setzten und das würde Wachstum und Wohlstand bringen. Und genau das ist falsch.

 

[Gast]

Ich bin es mitlerweile leid,irgendwelche Entscheidungen in Deutschland zu kommentieren. Mann könnte doch nur noch Ko....., wenn man die Zeitung aufschlägt.

Nachtflugverbot,Bahnhofsbau(STR),Atomgegner(legen in Berlin Bomben),Fussball-EM wird zum größten Hunde -Massaker(und der DFB klatscht Beifall und sagt,das ist Sache der Ukraine.....Konsequent wäre ein Boykott-

Wenn auch Off-Topic,man könnte hunderte Sachen aufzählen,die STINKEN,in diesem Land (und sei es die Zensierung des Internets (Youtobe)durch die Staatsfirma GEMA,Deutschland ist mittlerweile kein Land mehr,in dem LEBEN SPASS macht,dieses Land ist einfach nur noch widerlich...