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marcfly

Neuauflage der Concorde?

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Vielleicht, weil man es durch technologische Fortschritte effizienter machen kann?

 

Ansonsten ist das doch auch nur ne Konzeptstudie, ohne irgendwie konkret zu werden. Sieht für mich zunächst mal nach aerodynamischen Untersuchungen der Konfiguration hinsichtlich der Reduktion der Lärmbelastung aus.

Sowas wird doch reihenweise von allen möglichen Forschungseinrichtungen bzw. der Industrie weltweit durchgeführt.

 

Gerade in den letzten 10 Jahren gab es aber insgesamt weltweit einen deutlichen Anstieg der Forschung in allen Bereichen von Über- und Hyperschalltechnologien. Am Traum von "in 3 Stunden nach Australien" werkeln viele, von einer Realisierung ist man aber meilenweit entfernt.

So dürfte es auch bei dem Projekt hier aussehen, wobei überhaupt erstmal die große Frage ist, an welche Fluggeschwindigkeiten und davon abhängig, an welche Antriebskonzepte dabei gedacht wird.

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Genau deshalb halte ich es für dort am realistischsten. Und -wer weiß- evtl. kommt ja noch ein ziviles "Abfallprodukt" dabei heraus.

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Vor 20 Jahren hat Boeing schon etwas ähnliches vorgestellt und Leute befragt was sie davon halten und wieviel Mehrpreis sie bereit sind dafür zu zahlen. Passiert ist in der Zwischenzeit bekanntlichermaßen nichts.

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An der Regel, dass der Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt, hat sich in letzter Zeit nicht viel geändert ;) An den Chancen eines solchen Flugzeugs daher auch nicht.

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An der Regel, dass der Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt, hat sich in letzter Zeit nicht viel geändert ;) An den Chancen eines solchen Flugzeugs daher auch nicht.

 

Klar, und alle sonstigen technologischen Fortschritte der letzten Jahre spielen dabei keine Rolle, wie?

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In dem Bereich hat auch das Militär sehr große Interessen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-51

Also ein Staustrahltriebwerk soll neuster technologischer Fortschritt sein ? Ich glaubs nicht !

Das ist im Deutschen Reich der 30-iger Jahre l. Jh. entwickelt worden und mit der sog. V 1 wurde damals schon die Londoner Innenstadt in Schutt und Asche gelegt. Sorry der Hinweis ;-(

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Also ein Staustrahltriebwerk soll neuster technologischer Fortschritt sein ? Ich glaubs nicht !

Das ist im Deutschen Reich der 30-iger Jahre l. Jh. entwickelt worden und mit der sog. V 1 wurde damals schon die Londoner Innenstadt in Schutt und Asche gelegt. Sorry der Hinweis ;-(

Auweia, ich glaubs nicht...

Also wenn schon klugscheißen, dann doch bitte auch richtig.

1. Das erste Staustrahltriebwerk wurde nicht im Deutschen Reich entwickelt, sondern 1913 vom Franzosen Rene Lorin und auch patentiert.

2. Auch wurde der erste mit Staustrahltriebwerken angetriebene Flug nicht von Deutschland, sondern von der Sowjetunion mit einer Polikarpov I-15 im Dezember 1939. Der erste Flug eines deutschen Staustrahltriebwerks mit einer modifizierten Do-17Z fand erst 1941 statt.

3. Die V1 hatte keine Staustrahltriebwerke, sondern Pulsstrahltriebwerke, auch als Verpuffungsstrahltriebwerke bezeichnet, die auf völlig anderen physikalischen Grundprinzipien basieren.

 

Und auch sonst ist der Vergleich doch ziemlicher Unsinn, ein Staustrahltriebwerk mit Überschallverbrennung für Hyperschallflüge techologisch mit denjenigen aus den 30er oder 40er jahre für Unterschallflüge gleichzusetzen, das ist genauso wie wenn man die neuesten Mercedes-Modelle technologisch mit Daimlers erstem Automobil gleichsetzt.

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Also ein Staustrahltriebwerk soll neuster technologischer Fortschritt sein ?

Hättest Du das nur den Amis vorher erzählt, das hätte viel Geld gespart. ;)

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Soweit ich weiss, waren die Gründe, die Concorde vor ein paar Jahren aus dem Betrieb zu nehmen, nicht nur die sicherheitstechnischen Probleme, die man nur mit erheblichen Mitteln hätte beseitigen können, und die sehr hohen Betriebskosten, sondern vor allem die sehr eingeschränkte Nutzung auf nur sehr wenigen Strecken. Ein Flugbetrieb im Überschallbereich war wegen des Knalles doch die letzten Jahre nur über unbewohntem Gebiet möglich - sprich: Über dem Meer!

Daran hat sich meines Wissens nach in der Zivilluftfahrt nichts geändert.

 

Mein physikalisches Wissen in Bezug auf Über- und Hyperschalltechnologien ist nicht sonderlich ausgeprägt, es würde mich jedoch sehr wundern, wenn bei den oben genannten Technologien auf einmal dieser Knall wegfallen sollte oder in Bodennähe nicht mehr zu hören wäre. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

 

Und wenn ich mich an Artikel der aktuellen Tagespresse erinnere, kennen doch nur noch die wenigsten Menschen die Überschallknalle der Militärjets, die bis zum Ende des Kalten Krieges vor knapp 20 Jahren bei uns noch an der Tagesordnung waren. Wenn es jetzt einmal aus Versehen über bewohntem Gebiet "rummst", dann treiben doch gleich hysterische Kindergärtnerinnen die heulenden Kinder in den Hort, übereifrige Mitmenschen melden mögliche Katastrophen oder den Kriegsbeginn bei der Polizei und frustrierte AdvoCard-Besitzer klagen gegen die Bundesrepublik wegen Ruhestörung und damit verbundenen Stresspusteln. Vor diesem leicht überzeichneten Hintergrund kann ich mir einen zivilen Überschallbetrieb zumindest in Mitteleuropa auf absehbare Zeit nicht wirklich vorstellen.

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@iai-kfir

Nach dem Absturz gab es noch massive sicherheitstechnische Überarbeitungen der Concorde, nur die Passagiere kamen nicht zurück. Vor dem Absturz galt sie als "das sicherste Verkehrsflugzeug der Welt", danach war sie in der öffentlichen Wahrnehmung ein fliegender Sarg.

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@iai-kfir

Nach dem Absturz gab es noch massive sicherheitstechnische Überarbeitungen der Concorde, nur die Passagiere kamen nicht zurück. Vor dem Absturz galt sie als "das sicherste Verkehrsflugzeug der Welt", danach war sie in der öffentlichen Wahrnehmung ein fliegender Sarg.

Da magst du absolut Recht haben. Zumindest die Nicht-Fachpresse war da keine grosse Hilfe.

Doch so viel BA und AF auch im technischen Bereich investiert haben mögen, öffentlichkeitswirksam hat man da nicht am gleichen Stran gezogen, jedenfalls in meiner Wahrnehmung. Aber zu dem Zeitpunkt hatten beide Airlines auch ein paar andere Baustellen. Vielleicht war es damals auch ein Problem, weil BA und AF die einzigen Betreiber der Concorde waren, dass nicht mehr Airlines an einen Strang ziehen konnten, um das Image wieder aufzupolieren. Wie auch immer, its History ...

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War es letztendes aber nicht doch die bereits vor dem Unglück fehlende Wirtschaftlichkeit dieser Flüge, die den Ausschlag für ihre Einstellung gab?

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Ja, das wird immer wieder behauptet, macht aber irgendwie keinen Sinn. Wenn die Maschine schon vorher ein massiver Verlustbringer ist, warum investiert man dann nochmal soviel Geld in den Umbau und stellt sie dann ein?

Die Verluste vor dem Unglück waren offensichtlich in einem Bereich, den die Airlines zu tragen bereit waren (so eine Maschine zu haben bringt ja auch Prestige) und wenn die Passagiere wiedergekommen wären, wäre es noch ein paar Jahre weitergegangen.

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Ja, das wird immer wieder behauptet, macht aber irgendwie keinen Sinn. Wenn die Maschine schon vorher ein massiver Verlustbringer ist, warum investiert man dann nochmal soviel Geld in den Umbau und stellt sie dann ein?

Die Verluste vor dem Unglück waren offensichtlich in einem Bereich, den die Airlines zu tragen bereit waren (so eine Maschine zu haben bringt ja auch Prestige) und wenn die Passagiere wiedergekommen wären, wäre es noch ein paar Jahre weitergegangen.

Nach dem Umbau (1. Passagierflug danach war justamente an genau jenem Tag), gab es bekanntlich 9/11. Ein Datum, dass den Luftverkehr in eine tiefe finanzielle Krise stürzte, aus der die Industrie nur mit massiven Kosteneinsparungen wieder herauskam und etliche Marktteilnehmer auf der Strecke blieben. Hinzu kam, wenn man wikipedia glauben möchte, dass EADS "die Preise für die Ersatzteile den tatsächlichen Kosten anpassen wollte".

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Ich denke mal, das ist genau der entscheidende Punkt.

 

Die Concorde flog mit Verlusten. Aber diese Verluste bewegten sich in einem Rahmen, die die beiden Betreiber bereit waren zu tragen, weil man eben den Prestige-Gewinn "gegenrechnen" konnte.

 

Aber nach 9/11 mussten die Karten neu gemischt werden.

Die Verluste der kompletten Airline stiegen, so dass man ein Weiterbetreiben der Concorde eben nicht mehr (schön-)rechnen konnte.

 

Und wenn man ernsthaft einen solchen Flieger neu auflegen wollte, müsste man ihn gegen eine 787 und A350 antreten lassen.

Genau da aber stellt sich die Frage, ob genügend Passagiere bereit wären, den Zeitgewinn auch wirklich zu bezahlen.

Denn dass ein solcher Flieger, technischer Fortschritt hin oder her, trotz alledem nicht so efizient fliegen kann wie die von mir genannten neuen Modelle der beiden großen Hersteller, kann man sich an einem Finger abzählen.

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Ich denke mal, das ist genau der entscheidende Punkt.

 

Die Concorde flog mit Verlusten. Aber diese Verluste bewegten sich in einem Rahmen, die die beiden Betreiber bereit waren zu tragen, weil man eben den Prestige-Gewinn "gegenrechnen" konnte.

 

Aber nach 9/11 mussten die Karten neu gemischt werden.

Die Verluste der kompletten Airline stiegen, so dass man ein Weiterbetreiben der Concorde eben nicht mehr (schön-)rechnen konnte.

 

Und wenn man ernsthaft einen solchen Flieger neu auflegen wollte, müsste man ihn gegen eine 787 und A350 antreten lassen.

Genau da aber stellt sich die Frage, ob genügend Passagiere bereit wären, den Zeitgewinn auch wirklich zu bezahlen.

Denn dass ein solcher Flieger, technischer Fortschritt hin oder her, trotz alledem nicht so efizient fliegen kann wie die von mir genannten neuen Modelle der beiden großen Hersteller, kann man sich an einem Finger abzählen.

Richtig.

Ich sehe aktuell keine europäischen und amerikanischen Airlines, die sich das gönnen wollten. Allerdings könnte ich mir ein paar arabische und asiatische Airlines vorstellen, die sich so ein Presigeobjekt einiges kosten lassen würden.

Ob jedoch damit genügend AC verkauft werden würden, um so ein Projekt auf die Beine zu stellen, das wage ich zu bezweifeln.

Ausserdem wage ich zu bezweifeln, ob es genügend Strecken geben könnte, die man wegen dem Knall auch betreiben kann. Es müssten also immer immer 95% über dem Meer sein, ohne Unterbrechungen.

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Gerade von den Golfstaaten aus würden aber eigentlich alle Strecken über Wasser oder Wüste starten.

Aus diesem Blickwinkel ein deutlicher Standortvorteil.

 

Aber gerade Emirates, um mal einen der üblichen Verdächtigen zu nennen, hat Unsummen in seine A380er Flotte investiert.

Selbst die Araber könne den Passagier nur einmal von A nach B fliegen.

Somit würden also die neuen schnellen Flieger die Auslastung der etwas langsameren, wirtschaftlicheren und deutlich größeren Flieger negativ beeinflussen.

Und selbst wenn man das beiseite wischt (und davon ausgeht, dass die Flieger durch weiteres Wachstum gefüllt werden), von wievielen Fliegern würde man denn sprechen?

 

Ich mache mal eine kleine "Milchmädchenrechnung" auf.

Die Entwicklung dürfte locker das Kostenniveau des A380 erreichen.

Die zu erwartenden Stückzahlen werden nie und nimmer auch nur 50% der Stückzahlen des A380 erreichen.

Bedeutet (jetzt kommt das Milchmädchen) der Flieger müsste rund das doppelte des A380 kosten, damit es sich für den Hersteller lohnen kann.

Damit nun die Airline Geld damit verdienne kann, muss sie (doppelter Preis, halbe Größe) eigentlich den vierfachen Flugpreis verlangen.

Dabei ist jetzt noch nicht einmal berechnet, dass der Flieger womöglich im Betrieb auch noch teurer ist als eine A380.

 

Wo soll da auch nur für einen der möglichen Beteiligten ein Geschäft zu generieren sein?

 

Das Boeing in einigen Abständen immer mal wieder mit solchen Studien kommt, ist hingegen auch sehr klar. Will man doch zeigen, dass man inovativ ist und auch an die Zukunft denkt. Ich halte es schlicht für eine besondere Form des Marketing, bzw, einfach nur Werbung.

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Klar, und alle sonstigen technologischen Fortschritte der letzten Jahre spielen dabei keine Rolle, wie?

Genau. Für die Grundregel, dass der Luftwiderstand quadratisch steigt, spielen die keine Rolle.

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Anwendungen und wissenschaftliche Studien zur Vermeidung, bzw. Reduzierung des Überschallknalls gibt es zumindest zu hauf. Das reciht von speziell geformten Leitwerken, über gesondert angeordnete aerodynamische Teile bis hin zu Doppeldeckermodell, ja sogar Laserstrahlen sollen funktionieren.

 

Also daran sollte es denke ich nicht primär scheitern. Und ich glaube es gibt auch genügend Leute, die einen entsprechenden Ticketpreis zahlen würden.

 

Meiner Meinung nach war es nicht die richtige Zeit für eine Concorde, und die geringe Reichweite machte den Geschwindigkeitsvorteil auch zu nichte. Wenn man bedenkt, das heutige Trends zu Ultralangstrecke führen, zu erfolgreichen Business- Jets die eben hauchdünn unter der Machgrenze fliegen, so scheint es heute mehr und mehr von Bedeutung zu sein möglichst schnell und möglichst direkt zu fliegen. Da könnte man doch mit einem Überschalljet anknüpfen.

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Trends zur Ultralangstrecke? Prestigeobjekte in Asien? Beides ist was von gestern. Die Ultralangstrecken wie SIN-EWR wirds nie wieder geben, da es eben nicht genug Leute gibt, die einen entsprechenden Ticketpreis bezahlen.

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Irgendwie auch ein blödes Dilemma: Wenn die Flüge so ultrakurz sind, kann man gar nicht großartig mit Luxusservice punkten, wie es einst die Concorde getan hat. Wenn man in 3h um die halbe Welt kommt, dann braucht man keine Flat-Seats usw. - Aber für "Holzklasse" ein Vielfaches mehr zahlen als für jede Luxus-Suite in der EK-A380? Oder mit den Preisen noch weiter hoch und wirklich Luxus und Platz bieten? Dann ist man bald im Preisbereich der Weltraumflüge von Branson...

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...

Ich mache mal eine kleine "Milchmädchenrechnung" auf.

Die Entwicklung dürfte locker das Kostenniveau des A380 erreichen.

Die zu erwartenden Stückzahlen werden nie und nimmer auch nur 50% der Stückzahlen des A380 erreichen.

Bedeutet (jetzt kommt das Milchmädchen) der Flieger müsste rund das doppelte des A380 kosten, damit es sich für den Hersteller lohnen kann.

...

Wieso soll der Flieger das Doppelte kosten? Klar die Entwicklungskosten müssen auf eine kleinere Stückzahl umgelegt werden, aber die Materialkosten werden sich sicherlich nicht verdoppeln. Der Flieger wäre unter Deiner Annahme zwar teuerer - aber 100% kann ich nicht nachvollziehen.

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