[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[744pnf]

Deine Spekulation passt zumindest sehr gut und schlüssig zu den vorliegenden Fakten, was man von vielen anderen nicht behaupten kann.

 

Ausserdem liesse sie sehr gut nachvollziehen, dass man die Wahrheit über den Hergang unter der Decke hält um den Chinesen keinen Anlass für wie auch immer geartete Vergeltungsmassnahmen zu geben. Ich bin mit jedenfalls mittlerweile 100% sicher, dass in militärischen Führungsstäben genaue Informationen (aufgrund Satelliten- und sonstiger Aufklärung) über Hergang der Geschichte, Verbleib der Maschine und Schicksal der Insassen bekannt sind, diese aber aus "höheren Interessen" nicht an die Öffentlichkeit gegeben werden. Man muss ja nur noch die Zeit überbrücken bis die Flugschreiber nicht mehr "pingen", danach kann die Angelegenheit unter dem Vermerk "ungeklärt" abgelegt werden und das Warten auf einen Whistleblower beginnt. Wäre natürlich für die Angehörigen der Opfer die ultimative Katastrophe...

[joerg005]

Kann mir jemand das mit den Pings des Satelliten erklären? Warum lässt sich nicht die Flugroute aus den Pings rekonstruieren, sondern nur die Entfernung zum Sat aus dem letzten Ping bestimmen?

Oder ist die 777 exakt immer im gleichen Abstand - sprich Korridor - zum Sat geflogen? Das wäre ja an Vorbereitung und Durchführung nahe an der Perfektion.

[ramsesp]

100% sicher

Das Einzige, das bei dieser Geschichte sicher ist, ist die Tatsache, dass garnichts sicher ist.

[PEOPLES]

Bei dem System handelt es sich um Satcom, dass der Datenkommunikation (sofern man Sprachdaten auch als solche bezeichnet) dient, das ist nicht zu vergleichen mit GPS. Es gibt hier ja auch nur eine Handvoll Satelliten (ich glaube 4 an der Zahl)

 Die Satelliten können meines Wissens auch keine "Nutzer" anpeilen oder dergleichen.

 

 Sofern die Satcom-Anlage des Flugzeugs "gepingt" hat, könnte man aus der Signallaufzeit die "in etwa" Entfernung zum Satelliten ableiten, wobei ich da de genauen Systemaufbau nicht kenne. GPS funktioniert ja "nur", weil die Zeiten sehr genau sind, zwar müssen Sender/Empfänger auch bei Satcom synchronisiert werden, aber ob man dann von hinten aufgerollt so genaue Lageinformationen bekommt ..?

[LOWS]

Ein Ping ist ein einfaches Mittel um eine Verbindung in einem Netzwerk zu testen. Ein Absender schickt ein Datenpaket los und misst im Fall einer Antwort auch die vergangene Laufzeit. Daraus lässt sich in etwa die Entfernung zum anderen Objekt bestimmen. Um die Position zu bestimmen bräuchte man eine Peilantenne. Die wiegt nicht nur mehr (jedes kg ins All zu schießen kostet Unsummen)m sondern der Satellit müsste ständig in einer exakten Position gehalten werden um eine Richtung bestimmen zu können. Das spricht alles gegen einen günstigen Kommunikations-Satelliten.

Ander's wäre es natürlich wenn es mehrere Satelliten gibt die das Signal gehört haben dann lässt sich eine Position ermitteln.

 

LG

[JeZe]

Kann mir jemand das mit den Pings des Satelliten erklären? Warum lässt sich nicht die Flugroute aus den Pings rekonstruieren, sondern nur die Entfernung zum Sat aus dem letzten Ping bestimmen?

Oder ist die 777 exakt immer im gleichen Abstand - sprich Korridor - zum Sat geflogen? Das wäre ja an Vorbereitung und Durchführung nahe an der Perfektion.

 

Weiter vorne wurde ja schon die Positionsbestimmung durch Satelliten erklärt. Es kann generell immer nur die Entfernung zu einem einzlnen Satelliten durch die Laufzeit eines Signal bestimmt werden. Erst wenn man mehrere Satelliten hat, deren Position bekannt ist, kann man durch die LAufzeiten der verschiedenen Signale eine exakte Position berechnen. Eine solche Kommunikation zu mehreren Satelliten, deren Position auch noch bekannt ist, ist aber bei der Übertragung der Triebswerksdaten gar nicht vorgesehen. 

[Tommy1808]

Mal ehrlich: Eigentlich hat noch jedes Flugzeugunglück klüger gemacht. Man hat hinterher immer etwas neues gewusst, was man sich nicht vorstellen konnte. Auch nach dem 11.9.01.

Am 11.09.2001 hat man "gelernt" das aufbruchsichere Cockpittüren eine gute Idee sind, scheint das diese Türen inzwischen 0:240 Tote ganz oder teilweise zu verantworten haben. Vielleicht sollte man die Relation Safety vs. Security noch mal kritisch in Augenschein nehmen.

 

Gruß

Thomas

Eine mit Passagieren besetzte und gut betankte B772 kann doch nicht in FL450 fliegen oder? Habe ich zumindest noch nicht mal ansatzweise gesehen.

Sie kann das sicher nicht im Horizontalflug, Zoom-Climb auf die Höhe sollte aber kein Problem sein.

Zum Verstecken: Was ist denn mit Tarnnetzen? Ich meine eine 777 ist groß - da braucht man viele Tarnnetze, aber wenn man das Ganze generalstabsmäßig plant.....

Du musst ja nicht das ganze Flugzeug verdecken, Du musst nur verräterische Konturen aufbrechen. Ich denke mit vier oder fünf handelsüblichen, gebrauchten Tarnnetzen über Nase, Triebwerken, einem Höhenleitwerk und einem Außenflügel wird es schon verdammt schwer das ganze als Flugzeug zu erkennen.

 

Gruß

Thomas

[joerg005]

Weiter vorne wurde ja schon die Positionsbestimmung durch Satelliten erklärt. Es kann generell immer nur die Entfernung zu einem einzlnen Satelliten durch die Laufzeit eines Signal bestimmt werden. Erst wenn man mehrere Satelliten hat, deren Position bekannt ist, kann man durch die LAufzeiten der verschiedenen Signale eine exakte Position berechnen. Eine solche Kommunikation zu mehreren Satelliten, deren Position auch noch bekannt ist, ist aber bei der Übertragung der Triebswerksdaten gar nicht vorgesehen. 

Schon klar. Wenn man sich  aber die Skizze dazu anguckt, sieht man, dass die 777  immer den gleichen Abstand zum Sat eingehalten haben muss. Das meinte ich dann mit nahezu perfekter Planung und Durchführung.

Und weiter, hätte sie auch nur einmal diesen Korridor verlassen, wäre durch den Zeitpunkt doch sofort eine teilweise Rekonstruktion der Route möglich gewesen.

[JeZe]

Naja, so ganz ohne Hinweise wird ja nicht spekuliert. Nur machen leider einige der Hinweise zusammen genommen noch keinen Sinn. 

 

Es ist vergleichbar mit dem Lösen eines Puzzles, wenn ständig Teile von anderen Puzzles der Menge an noch nicht verwendeten Teile hinzugefügt werden und man dann auch nicht 100%ig weiß, ob die dazugehören oder nicht. Deswegen ist es hier wie auch beim Puzzle sinnvoll, die Stellen zu verfolgen, die Anschlußpunkte zu bereits bekannten Dingen haben. :)

Schon klar. Wenn man sich  aber die Skizze dazu anguckt, sieht man, dass die 777  immer den gleichen Abstand zum Sat eingehalten haben muss. Das meinte ich dann mit nahezu perfekter Planung und Durchführung.

Und weiter, hätte sie auch nur einmal diesen Korridor verlassen, wäre durch den Zeitpunkt doch sofort eine teilweise Rekonstruktion der Route möglich gewesen.

 

Es gibt auch sowas wie Scheinkorrelationen. 

Bearbeitet 17. März 2014 von JeZe

[744pnf]

Das Einzige, das bei dieser Geschichte sicher ist, ist die Tatsache, dass garnichts sicher ist.

 

Das stimmt natürlich bezogen auf den Hergang, aber bezüglich der eigenen Meinungsbildung bin ich schon noch ausreichend Herr meiner eigenen Sinne um sagen zu können welche Zusammenhänge für mich logisch nachvollziehbar sind und welche nicht.

[joerg005]

Es gibt auch sowas wie Scheinkorrelationen. 

 

Verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Laut Skizze ist der Korridor eindeutig.

Warum dieser so breit ist und nicht genauer eingegrenzt werden kann, ist mir darüberhinaus auch nicht klar.

Wenn der Umstand der Sat-peilung von den Führern der 777 ebenfalls berüchsichtigt worden ist - auch wie exakt oder weniger exakt - wäre dies schon wirklich verrückt.

[Tommy1808]

Verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Laut Skizze ist der Korridor eindeutig.

Warum dieser so breit ist und nicht genauer eingegrenzt werden kann, ist mir darüberhinaus auch nicht klar.

Das dürfte daran liegen das die Genauigkeit der beteiligten Uhren bzw. die Reproduzierbarkeit der Antwortzeiten der Beteiligten Hardware nicht mehr zulassen. Schon eine zehntausendstel Sekunde Ungewissheit ist bei 300.000km/s eine Menge Holz.

 

Gruß

Thomas

[HB-IDF]

Interessanter Artikel bei CNN, der sich mit einem zwar weniger "spektakulären", aber doch nach wie vor offenbar nicht gänzlich ausgeschlossenen Szenario befasst:

 

http://edition.cnn.com/2014/03/16/opinion/palmer-malaysia-flight-370/index.html?hpt=hp_c3

 

 

[joerg005]

Das dürfte daran liegen das die Genauigkeit der beteiligten Uhren bzw. die Reproduzierbarkeit der Antwortzeiten der Beteiligten Hardware nicht mehr zulassen. Schon eine zehntausendstel Sekunde Ungewissheit ist bei 300.000km/s eine Menge Holz.

 

Gruß

Thomas

 

Misst das denn da oben einer mit der Stoppuhr?

Ich erwarte ja keine GPS-genauigkeit, doch der Korridor ist schon verdammt breit.

Bearbeitet 17. März 2014 von joerg005

[Coronado]

Ich weiß nicht, ob das allgemein klar ist: Es geht niemand davon aus, dass MH370 einen dieser Korridore wirklich präzise entlanggeflogen ist. Es geht lediglich um den Empfang von Signalen auf einem Radius zum Satelliten von 4800km.

[mautaler]

Das wird wohl daran liegen, dass ja gar keine Positionsdaten übermittelt werden und ein einzelner
Sat ja nur Infos zur Entfernung und nicht zur Richtung errechnen kann, und darauf aber garnicht
optimiert ist, da diese Infos normalerweise im Nachrichteninhalt stehen.

[joerg005]

Ich weiß nicht, ob das allgemein klar ist: Es geht niemand davon aus, dass MH370 einen dieser Korridore wirklich präzise entlanggeflogen ist. Es geht lediglich um den Empfang von Signalen auf einem Radius zum Satelliten von 4800km.

 

Das ist doch genau der Punkt. Die 777 ist immer diesem Korridor in 4800 km gefolgt, sprich der Pilot ist nicht näher oder weiter von diesem weggeflogen. Er muss also genau gewusst haben, wie präzise oder meinetwegen unpräzise diese Sat-daten sind und wie er diese Entfernung zum Sat einhält.

Das limitiert die Entscheidungsfreiheit noch extremer.

Bearbeitet 17. März 2014 von joerg005

[ramsesp]

Interessanter Artikel bei CNN, der sich mit einem zwar weniger "spektakulären", aber doch nach wie vor offenbar nicht gänzlich ausgeschlossenen Szenario befasst:

 

http://edition.cnn.com/2014/03/16/opinion/palmer-malaysia-flight-370/index.html?hpt=hp_c3

 

Man sollte in diesem Fall nichts wirklich ausschliessen, aber 20.000ft-Pitches sind schon extrem sportlich.

[jared1966]

Ich habe es schon drüben im Technikforum gepostet. Aber wenn man das hier liest, dann weiß man zumindest, was es bisher alles noch nicht an Ortungsmöglichkeiten gibt. Eigentlich ziemlich erschreckend, auf welchem vorsintflutlichen Niveau man sich im Thema Sicherheit zum Teil in der Luftfahrt befindet, im Verhältnis dazu, wie sicher man sich fühlt, weil unten beim Einchecken so ein Wirbel veranstaltet wird.

 

http://www.welt.de/wirtschaft/article125860875/Europa-will-nur-noch-Flieger-mit-Super-Sendern-zulassen.html

[hedges]

Anfangs war die T7 teilweise nur in 1.500m Höhe unterwegs, um vom Radar nicht entdeckt zu werden: http://my.news.yahoo.com/mh370-flew-low-1-500m-avoid-detection-says-011918423.html

 

Derjenige, der die Maschine geflogen hat, muss ein exzellenter Pilot (gewesen) sein

 

Was ich in dieser Situation erwartet hätte : Auf der ganzen Welt verstreut kurven AWACS Flugzeuge rum, sind Flugzeugträger mit entsprechendem Begleitgerät unterwegs, der irakische/afghanische Raum wird sicherlich auch weitgehend permanent Überwacht. Nahe Südkorea finden derzeit Übungen statt. Hier sollte man doch erwarten, das es auch Radarkontakt gegeben hat. Oder gibt es für solche Systeme Beschränkungen in der Höhe (begrenzte Reichweite ist klar, kann man sowas "überfliegen"?).

 

 

Was mich eben darin bestärkt dass sie übers Wasser Richtung Süden abgedreht sind. Aber was wollen die im Indischen Ozean?  

Bearbeitet 17. März 2014 von hedges

[jared1966]

Für mich wird immer deutlicher, dass wenn selbst jetzt noch gar nichts klar und fast alles möglich ist, dieser Fall so endet, dass man kein Flugzeug jemals finden wird, weil man gar nicht weiß, wo man suchen soll. 

 

Das aber würde bedeuten, dass die Theorien des Abschuß mit Vertuschung und sonstige Verschwörungstreueschwüre zunehmen. Und das wiederum würde einen massiven Einbruch des Vertrauens der Menschen in die Luftfahrt bedeuten. 

[Tommy1808]

Misst das denn da oben einer mit der Stoppuhr?

Ich erwarte ja keine GPS-genauigkeit, doch der Korridor ist schon verdammt breit.

Das System ist nicht darauf ausgelegt präzise Entfernungsdaten zu liefern, entsprechend wird sich niemand die Mühe gemacht haben auf Determinismus bzgl. der Antwortzeiten der beteiligten Systeme zu achten. Wenn die systembedingte Ungenauigkeit eine 10 oder 100.000stes Sekunde beträgt ist es vollkommen egal wie präzise Du die Signale dann vermisst, du wirst immer einen recht breiten Korridor bekommen, in dem die tatsächliche Position dann, zwar mit gauß-verteilten Wahrscheinlichkeiten, aber dennoch grundsätzlich beliebig, zu finden ist.

 

Gruß

Thomas

[Goofy]

Das ist doch genau der Punkt. Die 777 ist immer diesem Korridor in 4800 km gefolgt, sprich der Pilot ist nicht näher oder weiter von diesem weggeflogen.

 

Ich fürchte, Du bildest dir da etwas ein. Mit nur einer Satelliten-"Peilung" kann man keine Triangulierung durchführen.

Der Korridor ergibt sich einfach daraus, dass man die Schnittfläche zweier Kugeln bestimmt.

 

Viele Grüße

  Goofy

[fly_bird]

Mal drei Gedanken, wenn hier schon über Entführungen nachgedacht wird:

 

1. Chinesische "Separatisten" könnte die Maschine entführt und Richtung China gelenkt haben. a) Die Chinesen hätten Sie dann abgeschossen, könnten das aber nicht zugeben. Oder b) die Entwführer würden hinter den Kulissen mit China verhandeln (z.B. über die Freilassung Gefangener), weil sie wissen, dass China öffentlich nie nachgeben könnte. Daher gibt es keine offiziellen Bekennerschreiben o.ä.

 

2. Das Flugzeug dürfte nach einer Landung auf einer kurzen Piste noch Stunden lang per Salteiten-Infrarot-Überwachung gut zu finden sein, selbst wenn es mit Tarnnetzen, etc. (optisch) gut getarnt ist. Die Triebwerke und Bremsen strahlen sicher sehr "hell"!

 

3. (Ganz gewagt): Könnte dies alles eine Ablenkung der Medien sein, um anderen Ereignissen der Gegenwart weniger Raum zu überlassen? Klar, in Deutschland scheint das nicht zu klappen, aber würden z.B. die US Medien mehr über die Krise auf der Krim berichten, wenn MH 370 nicht verschwunden wäre?

[Scheh]

Kennt jemand Langoliers? ;)