[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[joerg005]

 

Inzwischen wurde ja kommuniziert, dass die 777 nur Sprit für den geplanten Flug hatte.

 

Irgendwo habe ich gelesen, dass nur im Cockpit die mitgeführte Spritmenge registriert wird. Wenn also die 777 mit halbvollen Tanks in Kuala Lumpur ankam, die Piloten jedoch so taten als wenn der Tank fast leer wäre, könnten sie dort vollgetankt haben ohne das dies auffiel.

Wie die Piloten den Sprit vor Ankunft in Kuala Lumpur eingespart haben könnten, ohne Verdacht zu erregen, ist eine andere Frage.

[ramsesp]

Irgendwo habe ich gelesen, dass nur im Cockpit die mitgeführte Spritmenge registriert wird. Wenn also die 777 mit halbvollen Tanks in Kuala Lumpur ankam, die Piloten jedoch so taten als wenn der Tank fast leer wäre, könnten sie dort vollgetankt haben ohne das dies auffiel.

Wie die Piloten den Sprit vor Ankunft in Kuala Lumpur eingespart haben könnten, ohne Verdacht zu erregen, ist eine andere Frage.

Natürlich wird die Tankmenge auch am Boden registriert, der Lieferant muss ja schliesslich eine Rechnung schreiben.

 

Wenn MAS sagt, es sei ausreichend Sprit für den Flug nach PEK inkl. Sicherheitsmarge an Bord gewesen, schliesst das nicht aus, dass die Maschine vollgetankt war. Denn auch in diesem Fall stimmt die Aussage....

[joerg005]

Natürlich wird die Tankmenge auch am Boden registriert, der Lieferant muss ja schliesslich eine Rechnung schreiben.

 

Wenn MAS sagt, es sei ausreichend Sprit für den Flug nach PEK inkl. Sicherheitsmarge an Bord gewesen, schliesst das nicht aus, dass die Maschine vollgetankt war. Denn auch in diesem Fall stimmt die Aussage....

 

Klar. Wenn ich aber die Rechnung sehe, sagt das nichts darüber aus wie voll der Tank vorm Tanken war. Sprich, weiss MAS wirklich wieviel Sprit an Bord war oder weiss sie nur wieviel nachgetankt wurde?

[sashdoh]

Natuerlich weiss MAS wieviel Sprit an Bord war. Sie wissen ganz genau, wann, wo, was und wieviel davon getankt wurde ... wahrscheinlich fuer die letzten 10 Jahre. Wie ramsep richtg erwaehnt hat, jemand muss ja die Rechnungen schreiben und bezahlen. Hinzu kommen die Voyage Reports der Piloten und Engineering Daten zum Verbrauch/FOB usw.

Bearbeitet 18. März 2014 von sashdoh

[GEC MD-11]

Klar. Wenn ich aber die Rechnung sehe, sagt das nichts darüber aus wie voll der Tank vorm Tanken war. Sprich, weiss MAS wirklich wieviel Sprit an Bord war oder weiss sie nur wieviel nachgetankt wurde?

Blätter mal 2-3 seiten zurück. Der Kapitän bestellt eine bestimmte Menge Sprit. der Tanker füllt nur auf, bis diese Menge erreicht ist. Wenn der Kapitän 100 Tonne bestellt, bekommt er auch nur 100 und nicht 100 + Rest im Tank. Der Tankwagenfahrer erstellt dann einen Beleg, der an die Airline geht. Die weiß also immer wie viel bestellt wurde, und wie viel davon sie noch bezahlen muss.

Wenn die Flieger bei uns reinkommen, haben die noch etwa 6,5-8,5 Tonnen in den Tanks. Ich kenn die Verfahren bei MAS nicht, aber in der Regel kann der Kapitän so viel Sprit mitnehmen, wie er will. Das ist dann dieses Erfahrungs-Extra, das zu Taxi Fuel, Reserve etc dazu kommt. Im Normalfall muss sich ein Kapitän im Zweifel natürlich rechtfertigen können, warum einige Tonnen Extra durch die Weltgeschichte fliegt. Wenn wir aber davon ausgehen, dass das für den Kapitän sowieso der letzte Flug war, wäre das hinfällig.

Bearbeitet 18. März 2014 von GEC MD-11

[JeZe]

Überhaupt frage ich mich, wie sicher überhaupt ist, dass dieser Ping wirklich von MH370 stammt. Die Rede ist von Rohdaten, wir wissen aber nicht, was sie enthalten. Normalerweise sollten sie eine MAC-Adresse enthalten, damit ließe sich der Sender eindeutig zuordnen. Offensichtlich ist dieser Datenfetzen aber schwer verdaulich und ich frage mich, ob es möglich ist, dass die Übertragung 

 

Wenn der Sender nicht zuortbar ist, macht das System keinen Sinn.  

[Patsche]

Überhaupt frage ich mich, wie sicher überhaupt ist, dass dieser Ping wirklich von MH370 stammt. Die Rede ist von Rohdaten, wir wissen aber nicht, was sie enthalten. Normalerweise sollten sie eine MAC-Adresse enthalten, damit ließe sich der Sender eindeutig zuordnen. Offensichtlich ist dieser Datenfetzen aber schwer verdaulich und ich frage mich, ob es möglich ist, dass die Übertragung Fehler enthält. Die offizielle Sprachregelung ist, dass das Flugzeug für 7 Stunden weitergeflogen sein KÖNNTE. Wenn die Daten 100% aussagekräftig wären, gäbe es keinen Zweifel daran, dass das Flugzeug für 7 Stunden weitergeflogen IST.

Inzwischen wurde ja kommuniziert, dass die 777 nur Sprit für den geplanten Flug hatte. Die Strecke Kuala Lumpur - Peking bewältigt eine 777 normalerweise 5:30h reiner Flugzeit. Nach dem letzten Primärradarkontakt um 18:15z ergibt sich bis zum letzten Ping um 00:11z ein Zeitraum von 6 Stunden. Zu diesem Zeitpunkt war das Flugzeug aber schon 1:30h in der Luft. Das ergäbe eine Gesamtflugzeit von 7:30h, das sind 2 Stunden mehr als für den Flug geplant. Selbst wenn das Flugzeug bei minimalem Fuel Flow betrieben wurde (der nicht weit unter dem normalen Cruise Fuel Flow liegt), dürfte man um 00:11z schon ziemlich auf dem letzten Tropfen unterwegs gewesen sein. Wenn überhaupt. Schade, dass es noch nicht mal eine offizielle Spritmenge gibt... Klar ist aber, damit das überhaupt irgendwie geklappt haben kann, war das Flugzeug richtig schön auf Cruise Altitude. Nix mit Tiefflug, auch nix mit 3000ft.

 

Edit: Mist, da hätte ich noch mal aktualisieren sollen, da kamen ja noch Infos von @jared1966. 45 Minuten Reserve Fuel also. Na, das passt ja ungefähr, 00:11z noch in der Luft müsste ziemlich knapp gewesen sein.

Mich wundert, dass in der ganzen Diskussion um Spritmengen und Flugzeiten noch niemand den Wind bedacht bzw. angesprochen hat. Wie lange der Sprit reicht hängt ja unter anderem nicht zuletzt auch damit zusammen, ob ich head- oder tailwind habe. Wäre eventuell auch interessant zu wissen, auf welcher Route es die ungünstigeren Luftströmungen gab.

 

Gruß

 

Patsche

[744pnf]

Wie lange der Sprit reicht hängt ja unter anderem nicht zuletzt auch damit zusammen, ob ich head- oder tailwind habe.

 

Ohne (relativ) genaue Angaben zur Flughöhe kannst Du auch wenig zu den vorherrschenden Winden entlang des Flugweges sagen.

[JeZe]

Die Taliban haben sich schonmal von der Aktion distanziert: klick

Die Aussage, dass sie von sowas "nur träumen" können, legt jedoch irgendwie den Verdacht nahe, dass solche Gruppierungen in Zukunft ähnliches versuchen könnten. 

 

Ohne (relativ) genaue Angaben zur Flughöhe kannst Du auch wenig zu den vorherrschenden Winden entlang des Flugweges sagen.

 

Die Frage ist doch nur, ob es überhaupt die Möglichkeit gab, dass der Flieger so lange in der Luft war - dazu reicht es ja den günstigsten aller Fälle zu betrachten. 

Bearbeitet 18. März 2014 von JeZe

[744pnf]

 

Die Frage ist doch nur, ob es überhaupt die Möglichkeit gab, dass der Flieger so lange in der Luft war - dazu reicht es ja den günstigsten aller Fälle zu betrachten. 

 

Das stimmt, allerdings haben wir ja auch noch die zugetankte Spritmenge als Variable zu betrachten und dann wird die Abschätzung so vage, dass sie auch nicht mehr wirklich weiterhilft.

[Coronado]

@JeZe: Schon klar, das ist eine Kommunkation zwischen Stationen, die sich kennen, dieser Ping hatte ja eine "ich bin noch da"-Funktion. Deswegen die Frage, ob die Übertragung einen Fehler enthalten könnte, z.B. eine bruchstückhafte MAC-Adresse, die in dem Teil, in dem sie lesbar ist, der von der Anlage in der 9M-MRO entspricht. Das ist bei digitaler Kommunikation eigentlich nicht möglich, weil ein Signal so oft wiederholt wird, bis es verstanden wurde. Ich habe aber leider zu wenig Detailwissen von (solchen) Netzwerken, um beurteilen zu können, ob auch fehlgeschlagene Versuche protokolliert werden.

 

@Flotte: Habe mich unnötig kompliziert ausgedrückt: T/O war um 16:41z, der letzte Ping um 00:11z, also 07:30h Flugzeit bis dahin.

 

@Patsche, @744pnf: Die Winde spielen dabei keine Rolle, denn es geht ja nicht um eine zurückgelegte Flugstrecke, sondern nur um Flugzeit. Die ist vom Wind völlig unabhägig, man kommt halt bei Gegenwind nur nicht so weit wie ohne.

Bearbeitet 18. März 2014 von Coronado

[HLX73G]

Das südliche Suchgebiet (im Indischen Ozean) wurde nun auf Basis von Satelitendaten drastisch verkleinert - von 19 Mio. auf 600 tsd. km². Reuters

Was mir dabei nicht in den Kopf will: einerseits kann man das Gebiet im südlichen Suchkorridor massiv eingrenzen, andererseits ist der tausende Kilometer entfernte nördliche Korridor nach wie vor nicht vom Tisch. Wie geht das zusammen?

[Tommy1808]

Sorry, aber das ist doch Unfug!

 

Um ein Radar zu "unterfliegen" musst man nicht 3.000 Fuß hoch (über Grund) fliegen, sondern (je nach Radar und Gelände) zum Teil weniger als 300 Fuß! Und das ist mit einer 777 nun wirklich nicht mal für einen erfahrenen Piloten und Simulator-Flieger "recht bequem" zu machen!

Unfug ist Radar unterfliegen in 3000 Fuß, ich wüsste aber nicht was an 1.75g Spitzen ein Problem sein sollte. Es soll auch Airline Piloten geben die vorher beim Militär geflogen sind und sich mit Tiefflug auskennen. Das wäre dann recht bequem.

[744pnf]

Die Winde spielen dabei keine Rolle, denn es geht ja nicht um eine zurückgelegte Flugstrecke, sondern nur um Flugzeit. Die ist vom Wind völlig unabhägig, man kommt halt bei Gegenwind nur nicht so weit wie ohne.

 

...man verbraucht aber auch mehr Sprit, und somit spielt es auch für die Flugzeit doch wieder eine Rolle.

[Tommy1808]

Also die Steigfähigkeit einer fast vollbeladenen 777 irgendwelche Talflanken rauf möchte ich nicht unbedingt ausprobieren...

Vergleiche mal spaßeshalber das Schub/Gewichtsverhältnis einer 772 mit dem eines Panavia Tornado, Jaguars, Blackburn Buccanier oder eines beliebigen anderen Tiefflugspezialisten. Roll- und Onset Raten dürften niedriger sein, aber für jemanden der Tiefflug schon kennt sollte das eher eine Frage der Familiarizierung sein, denn ein echtes Problem.

Treibstoff dürfte dann allerdings durch die Düsen gehen als hätte man ein paar große Löcher in die Tanks gebohrt.

 

Gruß,

Thomas

Edit: Mist, da hätte ich noch mal aktualisieren sollen, da kamen ja noch Infos von @jared1966. 45 Minuten Reserve Fuel also. Na, das passt ja ungefähr, 00:11z noch in der Luft müsste ziemlich knapp gewesen sein.

Plus Alternate & Contingency fuel nehme ich mal an.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

...man verbraucht aber auch mehr Sprit, und somit spielt es auch für die Flugzeit doch wieder eine Rolle.

Nein, die Endurance bei gegebenen Tank und Masse hängt iW von Flughöhe und gewählter Machzahl ab, keinesfalls aber vom Wind. Man kann aber manchmal einem ungünstigen Wind nach unten ausweichen, die Endurance verkürzen und trotzdem dabei "weiter" kommen. Dabei hatte es neulich mal so geklungen, als wärst Du Dispatcher...

[mautaler]

Das südliche Suchgebiet (im Indischen Ozean) wurde nun auf Basis von Satelitendaten drastisch verkleinert - von 19 Mio. auf 600 tsd. km². Reuters

Was mir dabei nicht in den Kopf will: einerseits kann man das Gebiet im südlichen Suchkorridor massiv eingrenzen, andererseits ist der tausende Kilometer entfernte nördliche Korridor nach wie vor nicht vom Tisch. Wie geht das zusammen?

 

Ein sehr wichtiger Hinweis dürfte der erste Ping sein. Aus der verstrichenen Zeit vom letzten Kontakt mit dem mil. Radar bis zum ersten Ping kann unter Berücksichtigung der max. Fluggeschwindigkeit möglicherweise darauf geschlossen werden, ob der erste Ping aus dem nördlichen Kegel oder aus dem südlichen Kegel empfangen wurde. Dann kann vom jeweils anderen Korridor der weitest entfernte Teil ausgeschlossen werden. Denn dann hätte EH370 diesen Teil gar nicht mehr erreichen können.

[wozzo]

Das südliche Suchgebiet (im Indischen Ozean) wurde nun auf Basis von Satelitendaten drastisch verkleinert - von 19 Mio. auf 600 tsd. km². Reuters

Was mir dabei nicht in den Kopf will: einerseits kann man das Gebiet im südlichen Suchkorridor massiv eingrenzen, andererseits ist der tausende Kilometer entfernte nördliche Korridor nach wie vor nicht vom Tisch. Wie geht das zusammen?

Man muss dabei bedenken, wer welche Informationspolitik betreibt. Die Australier haben eine andere als z.B. China oder Kasachstan. 

 

Interessant ist die Grundlage der Neuberechnung: Eine Neuanalyse der vorhandenen Satellitendaten durch die US-Untersuchungsbehörde NTSB. Nicht auszuschließen, dass die NTSB exklusiven Zugang zu "speziellen" Informationen hat & dass es den USA auch leichter fällt, dem "Five Eyes"-Partner Australien Details mitzuteilen.

 

Ich gehe davon aus, dass es auch im Nordkorridor Präzisierungen gibt, die werden aber vermutlich von den dort zahlreichen betroffenen Staaten nicht so freigiebig mitgeteilt.

[joerg005]

Ich gehe davon aus, dass es auch im Nordkorridor Präzisierungen gibt, die werden aber vermutlich von den dort zahlreichen betroffenen Staaten nicht so freigiebig mitgeteilt.

 

Wo ist eigentlich das Problem, dass die Staaten im Nordkorridor nicht eindeutig sagen können, uns hat kein unbekanntes Flugzeug überflogen?

[keeny]

Was ist von dieser Nachricht zu halten?

http://orf.at/stories/2222254/

[fly_bird]

Wo ist eigentlich das Problem, dass die Staaten im Nordkorridor nicht eindeutig sagen können, uns hat kein unbekanntes Flugzeug überflogen?

 

... gute Frage, Jörg!

 

[Achtung Scherz] Inzwischen könnte man sich fragen, warum die USA 2 Milliarden US-Dollar pro B2-Bomer ausgeben, wenn die meisten Staaten nicht einmal eine 777 auf ihren Radaren finden und abfangen können! [scherz Ende]

 

Mir fällt es nach wie vor schwer zu glauben, dass niemand weiß, wo der Flieger steckt. Die USA betreiben im Süd-Indischen-Ozean eine Geheimdienststation und B52-Bomber-Basis. Die wissen doch im Umkreis von 1.000 Meilen, "wenn ein Wahl bläst"! Auch die Australier dürften ihren Luftraum ordentlich gesichert haben. Da halte ich ein "Durchkommen" durch Burma oder Bangladesh nach Norden (vielleicht bis nach China) für warscheinlicher.

[Coronado]

Vergleiche mal spaßeshalber das Schub/Gewichtsverhältnis einer 772 mit dem eines Panavia Tornado...

 

777: 2,5kN/T, Tornado: 5kN/T, bei wesentlich besserem Ansprechverhalten und wesentlich geringerer Massenträgheit pro Tornado. Dazu kommt: Im Tornado gibt es ein Geländefolgeradar. Du kannst es mir noch so schmackhaft machen, mit der 777 ins Terrain - nee danke, keine Lust. :)

 

@keeny: Erstmal schreibt der ORF da nur eine handbreit über Blitz-Illu-Nieveu, dazu kommt, dass diese Daten unzuverlässig sein können. So ähnlich wie das Primärradar, dass 34000ft oder so Höhenverlust in unter einer Minute gesehen haben will. Möglich? Ja. Wahrscheinlich? Nein.

Bearbeitet 18. März 2014 von Coronado

[738]

@ Jörg & flybird:

 

Vielleicht halten diese Staaten sich mit eindeutigen infos zurück, weil sie es einfach nicht definitiv wissen. Das malayische Militär wird wegen des verlorenen Kontaktes mit 9m-mro alarmiert gewesen sein und hat deswegen natürlich auch genau auf Ihr Radar geachtet. Aber Bangladesh, Turkmenistan, Burma etc.? Wenn schon in Ländern wie der Schweiz nachts militärisch kaum was geht (siehe Ethiopian incident vor einigen Wochen) Wie genau mag man dann mitten in der Nacht in Turkmenistan aufs Radar achten (geschweige denn aufzeichnen), zumal ja alle regulären Flüge auch als Primär-targets auf dem Radar auftauchen. Es müsste also ein Abgleich mit Sekundärradar stattgefunden haben, um Auffälligkeiten zu sehen. In Malaysia ging man ja zu der Zeit auch noch von einem Absturz im Golf von Thailand aus, Länder wie Indien etc. dürften also auch nicht sofort alarmiert gewesen sein.

 

Also wenn ich Staatschef  von Burma und Co wäre, würde ich auch nicht zugeben, dass ich meinen Luftraum nicht jederzeit voll im Griff habe...

[Goofy]

Was ist von dieser Nachricht zu halten?

 

Über Medien, die nichts wissen, aber irgendetwas schreiben müssen:

 

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/17/malaysia-airlines-mh370-media-conspiracy-theories

 

und

 

http://www.poynter.org/latest-news/regret-the-error/243663/why-the-press-cant-help-but-speculate-about-the-missing-malaysia-airlines-flight/

 

 

Viele Grüße

 Goofy

[mautaler]

@ Jörg & flybird:

 

Vielleicht halten diese Staaten sich mit eindeutigen infos zurück, weil sie es einfach nicht definitiv wissen. Das malayische Militär wird wegen des verlorenen Kontaktes mit 9m-mro alarmiert gewesen sein und hat deswegen natürlich auch genau auf Ihr Radar geachtet. Aber Bangladesh, Turkmenistan, Burma etc.? Wenn schon in Ländern wie der Schweiz nachts militärisch kaum was geht (siehe Ethiopian incident vor einigen Wochen) Wie genau mag man dann mitten in der Nacht in Turkmenistan aufs Radar achten (geschweige denn aufzeichnen), zumal ja alle regulären Flüge auch als Primär-targets auf dem Radar auftauchen. Es müsste also ein Abgleich mit Sekundärradar stattgefunden haben, um Auffälligkeiten zu sehen. In Malaysia ging man ja zu der Zeit auch noch von einem Absturz im Golf von Thailand aus, Länder wie Indien etc. dürften also auch nicht sofort alarmiert gewesen sein.

 

Also wenn ich Staatschef  von Burma und Co wäre, würde ich auch nicht zugeben, dass ich meinen Luftraum nicht jederzeit voll im Griff habe...

 

 

Der/die Entführer werden sich schon eine entsprechend schwache Stelle auf dem Weg zu ihrem endgültigen Ziel (sei es Peking oder Europa oder...) ausgesucht haben, um die Maschine nach Flug auf einer kommerziellen Route (im Radarschatten) erstmal zwischenzuparken. Dann werden die Pings abgestellt, aufgetankt und weitergeflogen... 

 

Vielleicht hatten sie ja den Flug eh schon fortgesetzt?