[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[Tommy1808]

Spannend wird nur dann, wie die russische Generalität dann ihre Aufzeichnungen einer Luft-Luft-Rakete umdeuten will.

Mit der Nummer hat man sich vermutlich ein Loch gegraben aus dem es kein Entkommen gibt. Üblicherweise richtet man sichere Lufträume für eigene Kampfflugzeuge ein, um friendly fire zu vermeiden. Wäre also tatsächlich eine SU-25 in der Gegend unterwegs gewesen, hätten ukrainische Batterien kaum gefeuert. Friedly Fire Incident, das falsche Ziel anzuvisieren, das ist dann auch noch eine zivile Maschine und diese zu treffen ist dann schon ein bisschen arg viel Zufall auf ein mal.

 

Gruß

Thoma

[Flotte]

... als jemand anderem, der da herumläuft, obwohl er dort nichts zu suchen hat.

 

 

Es erklärt doch immerhin, dass MH17 Freigabe für einen Direct hatte, und somit keinen Luftstraßen mehr folgen musste. Was ja bei niedrigem Verkehrsvorkommen üblich ist.

 

Da hatten ja zT Leute in ihrem eigenen Gemüsegarten nichts mehr zu suchen, nicht wahr.

 

*

 

Sicher, eine Freigabe durch ATC indiziert Problemlosigkeit. In einem unklar beherrschten, krisenhaften Luftraum kann das darauf folgende Manöver aber der letzte Sargnagel sein.

 

Eine der interessantesten Fragen, die dieser Fall aufwirft, ist, warum dem Gros der Airlines (der offiziellen, tagesaktuellen Notam-Welt) eine unzutreffende Einschätzung dieses Luftraums vermittelt wurde, und ob die im Ergebnis zutreffend handelnden British Airways und Air France rein aus besserem common sense bzw. airmanship wenigstens seit Tagen dort abwesend waren.

[Coronado]

@Flotte:

 

Völlig richtig. Trotzdem kann man kaum dem Lotsen die Schuld geben, weil er die Freigabe gegeben hat. Und auch Schuldzuweisungen an die ukrainische Regierung, überhaupt Flugverkehr über ihrem Territorium zuzulassen, oder an die Airlines, dass sie ein Krisengebiet überfliegen, sind für mich eine Verhöhnung der Opfer. Natürlich hätte man vorsichtiger sein können/sollen/müssen, und die Airlines die das waren, kann man für ihr Sicherheitsdenken loben. Aber die Schuld trägt derjenige, der geschossen hat, ganz alleine.

 

@Gemüsegarten:

 

Würden mir Rumpfteile oder Leichen in den Gemüsegarten fallen, würde der aber ganz schnell für mich zur Sperrzone erklärt. ;)

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Coronado

[HPT]

Mit der Nummer hat man sich vermutlich ein Loch gegraben aus dem es kein Entkommen gibt. Üblicherweise richtet man sichere Lufträume für eigene Kampfflugzeuge ein, um friendly fire zu vermeiden. Wäre also tatsächlich eine SU-25 in der Gegend unterwegs gewesen, hätten ukrainische Batterien kaum gefeuert. Friedly Fire Incident, das falsche Ziel anzuvisieren, das ist dann auch noch eine zivile Maschine und diese zu treffen ist dann schon ein bisschen arg viel Zufall auf ein mal.

 

Gruß

Thoma

 

eher wollten die Separatisten die Su 25 abschiessen, denke ich.

Aber nachdem die MAS nicht auf L980 unterwegs war...

 

Interessant wäre, warum MIL ATC die Su 25 auf Kurs MAS geschickt hat (die auf "Abwege" geleitet wurde), sie wussten ja aus geheimdienstlichen Quellen von der BUK der Separatisten?

nennt man das juristisch "bewusst in Kauf nehmen?" - strategisch wohl zumindest ein guter Schachzug.

 

Sicher, eine Freigabe durch ATC indiziert Problemlosigkeit. In einem unklar beherrschten, krisenhaften Luftraum kann das darauf folgende Manöver aber der letzte Sargnagel sein.

 

Eine der interessantesten Fragen, die dieser Fall aufwirft, ist, warum dem Gros der Airlines (der offiziellen, tagesaktuellen Notam-Welt) eine unzutreffende Einschätzung dieses Luftraums vermittelt wurde, und ob die im Ergebnis zutreffend handelnden British Airways und Air France rein aus besserem common sense bzw. airmanship wenigstens seit Tagen dort abwesend waren.

 

diese Frage finde ich auch interessant, auch in Hinblick darauf, dass etwa 15 Minuten davor die LH 762 etwas südlich an Donetsk vorbeiflog (was Glück/Zufall war, weil sie aus MUC kam und nicht nördlicher startete).

[Herr Asterix]

Mit der Nummer hat man sich vermutlich ein Loch gegraben aus dem es kein Entkommen gibt. Üblicherweise richtet man sichere Lufträume für eigene Kampfflugzeuge ein, um friendly fire zu vermeiden. Wäre also tatsächlich eine SU-25 in der Gegend unterwegs gewesen, hätten ukrainische Batterien kaum gefeuert. Friedly Fire Incident, das falsche Ziel anzuvisieren, das ist dann auch noch eine zivile Maschine und diese zu treffen ist dann schon ein bisschen arg viel Zufall auf ein mal.

 

Gruß

Thoma

Das sehe ich auch so.

[ilam]

@Gemüsegarten:

 

Würden mir Rumpfteile oder Leichen in den Gemüsegarten fallen, würde der aber ganz schnell für mich zur Sperrzone erklärt. ;)

Große, weiterhin bewohnte Trümmerfelder, die gar nicht komplett absperrbar sind, sind ja nichts ungewöhnliches - auch in westlichen Ländern. Mir fallen auf Anhieb Überlingen und der Absturz des Space-Shuttles Columbia ein.

In beiden Fällen wurde die Bevölkerung dazu aufgerufen, Funde zu melden aber ja nichts anzufassen - was nicht immer klappte, auch dort gingen die Journalisten dann eigenständig auf Trümmersuche und bei der Columbia tauchten sogar Trümmerteile auf Ebay auf...

 

Ja, ganz andere Dimensionen und es war kein Kriegsgebiet. Aber die Probleme waren dieselben.

[emdebo]

Die Routen, die Flug MH17 generell in den letzten Tagen vor dem Absturz auf der Strecke von Amsterdam nach Kuala Lumpur geflogen sein soll:

 

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/article-2696975-1FC221C400000578-6_964x487.jpg

[ilam]

Interessant wäre, warum MIL ATC die Su 25 auf Kurs MAS geschickt hat

Gibt es für die SU-25 eine Bestätigung von einer zweiten Quelle? Bis eine Bestätigung vorliegt, melde ich leise Zweifel an, ob die SU-25 sich tatsächlich dort befand, wo es von der russischen Militärs behauptet wurde... dass die Flughöhe nicht stimmen kann, haben wir ja bereits festgestellt...

[jubo14]

Wir sind hier zwar bei den Fakten, aber da die SU-25 sowieso ein etwas zweifelhaftes Faktum ist, möchte ich mal eine Frage stellen.

 

Gesetzt den Fall die SU-25 hat es dort wirklich gegeben.

Könnte es nicht auch sein, dass man auf ukrainischer Seite die Aktivierung des Waffensystemes bemerkt hat und eine SU-25 in Marsch gesetzt hat, um diese Bedrohung "auszuschalten"?

Der Grund, warum man dazu nichts von Ukrainischer Seite hört, könnte schlicht darin begründet sein, dass es ihnen peinlich ist, sich erst so ein Flugabwehrsystem klauen zu lassen, und dann auch noch zu spät gewesen zu sein, zumindest den Einsatz zu verhindern. 

[Tommy1808]

eher wollten die Separatisten die Su 25 abschiessen, denke ich.

Aber nachdem die MAS nicht auf L980 unterwegs war...

Wenn ich auf eine SU-25 schießen will, feuere ich nicht unbedingt auf ein Ziel das höher und schneller fliegt als die SU-25 es kann.

 

Interessant wäre, warum MIL ATC die Su 25 auf Kurs MAS geschickt hat (die auf "Abwege" geleitet wurde), sie wussten ja aus geheimdienstlichen Quellen von der BUK der Separatisten?

nennt man das juristisch "bewusst in Kauf nehmen?" - strategisch wohl zumindest ein guter Schachzug.

Zum einen möchten ich bezweifeln das militärische und zivile ATCs viel miteinander reden, zum anderen kriegen Militärpiloten im allgemeinen Räume zugewiesen und keine Kurse/Flughöhen. Feste Routen gibt es nur als "save travel lanes" und die würde man im allgemeinen nicht dahin legen wo der Gegner mit seiner Luftabwehr bekanntermaßen hin schießen kann. Wäre das Vorhandensein einer einsatzfähige SA-11 dort bekannt gewesen, wären Flugzeuge der Ukrainischen Luftstreitkräfte entweder sehr tief unterwegs gewesen, oder just oberhalb der Reichweite von Manpads. In 7000 oder 10.000 Meter Höhe zu fliegen ist glatter Selbstmord, der Weg bis ins Bodenecho wäre einfach zu lang und nichts anderes kann einen retten (nicht vergessen, nicht mal die Russen können ihre eigene SA-11 wirksam stören).

 

Gruß

Thomas

[HPT]

Die Routen, die Flug MH17 generell in den letzten Tagen vor dem Absturz auf der Strecke von Amsterdam nach Kuala Lumpur geflogen sein soll:

 

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/article-2696975-1FC221C400000578-6_964x487.jpg

 

... und für den 17.7. sieht das nach L980 bis TAMAK aus und nicht A83, L32, A102, die eigentlich ausschließlich für den "Gegenverkehr" bestimmt sind.

 

Gibt es für die SU-25 eine Bestätigung von einer zweiten Quelle? Bis eine Bestätigung vorliegt, melde ich leise Zweifel an, ob die SU-25 sich tatsächlich dort befand, wo es von der russischen Militärs behauptet wurde... dass die Flughöhe nicht stimmen kann, haben wir ja bereits festgestellt...

 

hast recht, die Bestätigung fehlt da noch. FL war zumindest sicherlich falsch, wie auch manch anderes auf dieser Seite der russischen Präsentation.

Wenn ich auf eine SU-25 schießen will, feuere ich nicht unbedingt auf ein Ziel das höher und schneller fliegt als die SU-25 es kann.

 

 

Zum einen möchten ich bezweifeln das militärische und zivile ATCs viel miteinander reden, zum anderen kriegen Militärpiloten im allgemeinen Räume zugewiesen und keine Kurse/Flughöhen. Feste Routen gibt es nur als "save travel lanes" und die würde man im allgemeinen nicht dahin legen wo der Gegner mit seiner Luftabwehr bekanntermaßen hin schießen kann. Wäre das Vorhandensein einer einsatzfähige SA-11 dort bekannt gewesen, wären Flugzeuge der Ukrainischen Luftstreitkräfte entweder sehr tief unterwegs gewesen, oder just oberhalb der Reichweite von Manpads. In 7000 oder 10.000 Meter Höhe zu fliegen ist glatter Selbstmord, der Weg bis ins Bodenecho wäre einfach zu lang und nichts anderes kann einen retten (nicht vergessen, nicht mal die Russen können ihre eigene SA-11 wirksam stören).

 

Gruß

Thomas

 

ich hoffe, Du schießt auf gar kein Flugzeug  ;)

 

was die Räume betrifft für die Su25.. eben, deswegen hatte die MAS dort nichts zu suchen, Punkt.

keine zivile Maschine flog dort auf Abwegen von L980.

[Tommy1808]

Könnte es nicht auch sein, dass man auf ukrainischer Seite die Aktivierung des Waffensystemes bemerkt hat und eine SU-25 in Marsch gesetzt hat, um diese Bedrohung "auszuschalten"?

Könnte man, es wäre allerdings wieder jeder SEAD/DEAD Doktrin das mit so einem Bleischlitten in mittlerer Höhe zu machen. Dafür nimmt man was schnelleres mit Anti-Radar Raketen her und macht das i.d.R. in Paaren, eine Maschine gibt mit einigem Abstand den Köder, eine zweite kommt tief rein und poppt hoch wenn das Zielradar von Suche auf Beleuchten umschaltet (dann kann die Batterie den herannahenden Flugkörper nicht mehr sehen), feuert seinen Flugkörper ab und wenn man alles richtig gemacht hat ist das Radar Schrott bevor die SAM in die Nähe des Köders kommt. Insofern wäre die 777 natürlich ein idealer Köder, bei dem man allerdings nicht davon ausgehen könnte das drauf geschossen wird (um entsprechenden Spekulationen gleich mal vorzubeugen) weil das Radar recht lange in Betrieb sein muss.

 

Kurz: Hätte man in der Situation versucht die BUK zu zerstören wäre das jetzt eine rauchende Ruine.

 

was die Räume betrifft für die Su25.. eben, deswegen hatte die MAS dort nichts zu suchen, Punkt.

keine zivile Maschine flog dort auf Abwegen von L980.

Räume sind durchaus nach oben begrenzt ;-)

 

Gruß

Thomas

[Coronado]

Große, weiterhin bewohnte Trümmerfelder, die gar nicht komplett absperrbar sind, sind ja nichts ungewöhnliches - auch in westlichen Ländern. Mir fallen auf Anhieb Überlingen und der Absturz des Space-Shuttles Columbia ein.

In beiden Fällen wurde die Bevölkerung dazu aufgerufen, Funde zu melden aber ja nichts anzufassen - was nicht immer klappte, auch dort gingen die Journalisten dann eigenständig auf Trümmersuche und bei der Columbia tauchten sogar Trümmerteile auf Ebay auf...

 

Ja, ganz andere Dimensionen und es war kein Kriegsgebiet. Aber die Probleme waren dieselben.

Klar. Mir hat mal jemand ein paar kleinere Trümmer aus Überlingen mitgebracht, die er beim Wandern im Wald gefunden hatte. Aber: Die großen Stücke/Sektionen waren abgesperrt und bewacht. Natürlich: In sehr unwegsamen Gelände ist das nicht immer (sofort) möglich, aber da ist es ja auch nicht notwendig. Wo der Bergungstrupp nicht hinkommt, kommen auch die Leichenfledderer und Wrackmanipulierer nicht hin.

 

Und was das Kriegsgebiet angeht: Wären den Separatisten an einer schnellen, geordneten und umfassenden Beweissicherung gelegen gewesen, hätten sie sie einfach ermöglicht. Genügend Mensch und Material der beteiligten Nationen hätte bereitgestanden um sofort die Arbeit aufzunehmen, und die ukrainische Regierung hätte da bei aller Westorientiertheit ganz bestimmt nicht reingegrätscht.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Coronado

[744pnf]

Wären den Separatisten an einer schnellen, geordneten und umfassenden Beweissicherung gelegen gewesen, hätten sie sie einfach ermöglicht.

 

Ich hatte dieser Tage auch die unfassbare Befürchtung (Unterstellung?) gehört, man könne gezielt Beweisstücke bzw. sogar menschliche Überreste als "Pfand" zurückhalten, um im Rahmen der eigenen Ziele Zugeständnisse von den anderen Parteien zu erpressen.

[Flotte]

Genügend Mensch und Material der beteiligten Nationen hätte bereitgestanden...

 

Abseits von Malaysia werden diese Nationen aber überwiegend als parteilich betrachtet.

[aaspere]

@ Thomas

Da die russische Story über die SU-25 ja heute erst in der Presse steht, möchte ich aus dem, was hier bisher dazu, im Wesentlichen von Dir, geschrieben wurde, für mich Laien zusammenfassen und Dich fagen, ob das so richtig ist.

Die SU-25 ist ein Erdkampfflugzeug.

Dienstgipfelhöhe liegt bei 7.000 mtr.

Vertikaler Abstand zu MH017 also ca. 3.000 mtr.

Bewaffnung: auch infrarotgesteuerte Raketen, mithin auf der Suche nach den Abgasstrahlen des Zielobjektes.

Explosionsort der Rakete war aber unterhalb des Cockpits der MH017

Ergo: Die von der russischen Seite ins Spiel gebrachte ukrainische SU-25 kann überhapt nicht mit dem Vorfall in Verbindung gebracht werden..

[744pnf]

Die SU-25 ist ein Erdkampfflugzeug.

Dienstgipfelhöhe liegt bei 7.000 mtr.

Vertikaler Abstand zu MH017 also ca. 3.000 mtr.

Bewaffnung: auch infrarotgesteuerte Raketen, mithin auf der Suche nach den Abgasstrahlen des Zielobjektes.

Explosionsort der Rakete war aber unterhalb des Cockpits der MH017

Ergo: Die von der russischen Seite ins Spiel gebrachte ukrainische SU-25 kann überhapt nicht mit dem Vorfall in Verbindung gebracht werden..

 

Warum genau? Weil Du der Rakete nicht zutraust, die 3000m Höhenunterschied zu überwinden oder wegen des Widerspruchs mit dem Explosionsort?

[ilam]

In 7000 oder 10.000 Meter Höhe zu fliegen ist glatter Selbstmord, der Weg bis ins Bodenecho wäre einfach zu lang und nichts anderes kann einen retten (nicht vergessen, nicht mal die Russen können ihre eigene SA-11 wirksam stören)

Danke. Damit hast Du mir eine Frage beantwortet, die ich mir schon länger gestellt habe: Hätte die Air Force One (VC-25A / 747-200B) eine Chance gehabt? Ohne weitere Hilfe also nicht.

[Tommy1808]

Dienstgipfelhöhe liegt bei 7.000 mtr.

Richtig. Das heißt nicht das man nicht höher fliegen kann, mit Waffen wird das aber schwer, zumal das einen erfahrenen Piloten braucht (die es in der Ukraine aus Geldmangel nicht gibt) und einen Jet in der Coffin Corner bei nur 400km/h (russische Angebe) zu einem Merge mit einem 900km/h schnellen Jet zu bringen, zumal einen Flieger ohne Radar. Ne, ist nicht.

 

Bewaffnung: auch infrarotgesteuerte Raketen, mithin auf der Suche nach den Abgasstrahlen des Zielobjektes.

Dazu alte IR gelenkte Raketen, ob die überhaupt auf ein Triebwerk mit hohem Nebenstromverhältnis aufschalten können, zumal aus der Distanz, ist eine gute Frage...

 

Ergo: Die von der russischen Seite ins Spiel gebrachte ukrainische SU-25 kann überhapt nicht mit dem Vorfall in Verbindung gebracht werden..

Richtig, es sei denn es sollte eigentlich auf diese geschossen werden, die Bediener haben als falsche Ziel gefunden und die falsche Zielcharakteristik nicht bemerkt. Oder das ihr Ziel nicht auf die Radarbeleuchtung reagiert hat.

 

Gruß

Thomas

Danke. Damit hast Du mir eine Frage beantwortet, die ich mir schon länger gestellt habe: Hätte die Air Force One (VC-25A / 747-200B) eine Chance gehabt?

Ein klares vielleicht. Die Maschine kann so viel tragen das man dort sehr, sehr leistungsstarke Störsender einbauen kann. Ich vermute aber mal: Nein.

Warum genau? Weil Du der Rakete nicht zutraust, die 3000m Höhenunterschied zu überwinden oder wegen des Widerspruchs mit dem Explosionsort?

Beides. Die Su-25 hat kein Helmvesier mit der man die eigentlich gegebene Schielfähigkeit z.B. der AA-8 ausnutzen könnte um das Ziel zu erfassen. Das heißt die Nase muss hoch zum Ziel, viel AoA wird in der Höhe nicht möglich sein, was zwingend zu beachtlicher horizontaler Distanz führen würden. Im günstigsten Fall, Schuss bei größter Annäherung, (3000 Meter vertikal, 3 (bis 5) KM Abstand zum Ziel = 4242 Meter Luftlinie, geflogene Strecke durch Proportionalnavigation natürlich länger, 7-8 Sekunden bis zum Ziel in der die Boeing ~2 Kilometer weiter fliegt. Das geht sich kinetisch wohl nicht aus.

 

Gruß

Thomas

[Coronado]

Ich hatte dieser Tage auch die unfassbare Befürchtung (Unterstellung?) gehört, man könne gezielt Beweisstücke bzw. sogar menschliche Überreste als "Pfand" zurückhalten, um im Rahmen der eigenen Ziele Zugeständnisse von den anderen Parteien zu erpressen.

Wer weiß schon, was alles angedacht wurde und wird. Möglich ja auch, das diese Hinhaltetaktik den Separatisten strategische Vorteile bietet. Ich bin jetzt nicht ganz up to date über das Kampfgeschehen, aber vielleicht nützt es etwas, den Konflikt in betroffenem Gebiet auf diesem Wege ein wenig auf Eis zu legen?

 

Abseits von Malaysia werden diese Nationen aber überwiegend als parteilich betrachtet.

Von den Separatisten, ja. Die werden aber (abseits des eigenen Gebiets und Russlands) auch nicht gerade als glaubwürdig betrachtet, wir kennen die Indizien. Was ist aus deren Sicht also zu bevorzugen? Den parteilichen Nationen Zugang gewähren und hinterher ihre Ergebnisse anzuzweifeln, oder, wie es geschehen ist, sich störend zu verhalten und damit den Eindruck zu erwecken, dass man etwas zu verbergen hat?

 

Meine Auffassung ist wie gesagt, dass das Chaos, das die Separatisten (und die Russen) verursachen, den Schuldigen nützt.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Coronado

[sukram]

Ich hab' mal schnell mit dem guten Pythagoras & den techn. BUK-WIKI - Daten überschlagen, wo denn die Strolche gesessen haben könnten; unter der Annahme, daß die Rakete auch aus dem Quadranten kam, wo sie detonierte (kann man das?) bin ich gekommen auf ein

 

Dreieck zwischen der

 

Linie in 0° (geradeaus, Kurs führt direkt über TELAR) 

in <30,3km  Entfernung (sof. Erfassung in max. Reichweite, da hatten die dann noch >87 sek. Bedenkzeit) 

und

8,1km (sofort Abschuss eingeleitet, Geschoss kommt quasi direkt von unten) 

 

sowie einem Punkt 13,1km vor und 27,4km links neben dem Cockpit.

 

 

Kritik?

 

Gilt natürlich für die wahre Pos. zum Deonationzeitunkt - in welchen Intervallen läuft ADSB nochmal ab? 1 Min.?

(vielleicht hat ja inmarsat entgegen meiner Annahme ebenso wie beim beühmten 7. Ping vor Astralien doch noch eine letzten Rülpser venommen...)

 

 

Das ist nicht viel. Da lässt sich die Stellung schon mit automatisierten Vorer/nachher-Vergleichen von Sat-Aufnahmen leicht ausmachen.

Und ich wette, diese Fotos liegen in Brüssel längst vor.

 

 

Hab' mit Entsetzen vermerkt, wie bei mir die Winkelfunktionen verschütt' gegangen sind :-(

Bearbeitet 22. Juli 2014 von sukram

[Andy]

Und was das Kriegsgebiet angeht: Wären den Separatisten an einer schnellen, geordneten und umfassenden Beweissicherung gelegen gewesen, hätten sie sie einfach ermöglicht. Genügend Mensch und Material der beteiligten Nationen hätte bereitgestanden um sofort die Arbeit aufzunehmen, und die ukrainische Regierung hätte da bei aller Westorientiertheit ganz bestimmt nicht reingegrätscht.

 

Das haben sie auch getan, nur: die ukrainische Armee schießt ununterbrochen weiter.

[sukram]

Danke. Damit hast Du mir eine Frage beantwortet, die ich mir schon länger gestellt habe: Hätte die Air Force One (VC-25A / 747-200B) eine Chance gehabt? Ohne weitere Hilfe also nicht.

 

Ich wette, die hat anti-Raketen-Raketen ;-)

Warum genau? Weil Du der Rakete nicht zutraust, die 3000m Höhenunterschied zu überwinden oder wegen des Widerspruchs mit dem Explosionsort?

 

die russ. & ukr.SU-25 sollen übe keine Raketen mit Fragmentationskopf ausgerüstet sein. 

[aaspere]

Warum genau? Weil Du der Rakete nicht zutraust, die 3000m Höhenunterschied zu überwinden oder wegen des Widerspruchs mit dem Explosionsort?

 

Natürlich wegen des Explosionsortes.

 

@ Thomas

Danke für die Bestätigung.

[Alexander Fialski]

Diverse Beiträge verschoben.

 

http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-über-der-ukraine/page-5