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[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

fly_bird

Von fly_bird
in Fluggesellschaften

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ilam

ilam

Geschrieben
Geschrieben

wenn das alles so unverfänglich ist, warum wird eine Ausweitung der Einflussspäre des Westens z.B. ins Baltikum dann so vehement angestrebt?

Weil die Länder wirtschaftlich attraktive Partner sind und es in Zukunft vermutlich noch stärker werden.

 

Wenn der etwas anstrebt ist es legitim und harmlos, wenn Russland auch nur ein Drittel dessen macht wird es als quasi Kriegserklärung und sowieso schon Bruch des Völkerrechts gebrandmarkt.

Interessante Auffassung. Mir ist nicht bekannt, dass Nato oder EU mal einem Land, dass sie gerne aufgenommen hätten, militärisch gedroht hätten oder es von der Energieversorgung abschnitt. Bitte ein Beispiel.

 

 

Dass Gerhard Schröder für die deutsche Abhängigkeit im Gasbereich verantwortlich sei, ist auch wieder solch ein Märchen, wie sie gerne an Stammtischen erzählt werden.

 

Hab ich auch nie behauptet. Er hat diese Abhängigkeit aber zementiert.

Su-34

Su-34

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Jupp. Russland akzeptiert die Unabhängigkeit nicht. Fertig.

 

Und es ist ein gehöriger Unterschied, ob man sich freiwillig in eine Abhängigkeit begiebt (wie Deutschland mit der EU und in Bezug auf Gaslieferungen mit Russland, einen großen Dank an "Bundesgerd" an dieser Stelle nochmal) oder ob man durch Militär gezwungen werden soll.

 

Dass Russland der Ukraine bei einem EU-Beitritt das Gas nicht mehr günstig überlasst, ist absolut legitim (solange laufende Verträge nicht gebrochen werden) aber militärisch in einem Land zu intervenieren, dass die Nachbarn in keiner Weise gefährdet und sich auch ansonsten "nur" zu Schulden kommen lässt, dass es eine andere Richtung einschlägt, als es Russland gerne hätte, ist durch nichts zu rechtfertigen...

 

Und wieder mal nur Theorie. Die Ukraine wird von Russland als Pufferzone angesehen, das ist für die Ukraine vielleicht nicht schön, aber Realität. Wenn man vor dieser Realität die Augen nicht verschließt, sondern Lösungsmöglichkeiten sucht, lebt es sich besser.

Ergo: Einfach mal nach Finnland fahren und fragen, wie die das machen! Das ist allemal besser, als mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.

ilam

ilam

Geschrieben
Geschrieben

Und wieder mal nur Theorie. Die Ukraine wird von Russland als Pufferzone angesehen, das ist für die Ukraine vielleicht nicht schön, aber Realität.

Jupp. Erinnert an einen Nachbarn, der seine Grenzmauer auf das Nachbargrundstück stellt, da er keinen eigenen Platz verschwenden will. (Gerüchteweise soll es auch Länder geben, die sowas tun ;) ).

 

Aber eines muss man Russland wirklich fragen: Puffer wogegen? Dass die Nato nicht in Russland einmarschieren will und wird, da sind wir uns ja einig. Zudem ist im Zeitalter der mit >Mach 5 fliegenden Raketen ein 1000km-Puffer auch nur 10 Minuten wert. (und im Zweifelsfall schickt ein Militärsat eine Rakete senkrecht runter, dann ist jeder Puffer egal).

 

 

Ergo: Einfach mal nach Finnland fahren und fragen, wie die das machen! Das ist allemal besser, als mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.

Ja, das wäre evtl. eine Lösung.

L49

L49

Geschrieben
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744pnf schrieb am 17 Sept 2014 - 12:51:snapback.png

wenn das alles so unverfänglich ist, warum wird eine Ausweitung der Einflussspäre des Westens z.B. ins Baltikum dann so vehement angestrebt?

Weil die Länder wirtschaftlich attraktive Partner sind und es in Zukunft vermutlich noch stärker werden.

 

Ergänzend: Insbesondere weil diese Länder das wünschten. Weißrussland z.B. hatte und hat keinerlei derartige Ambitionen, weshalb es weder NATO- oder EU-Mitglied ist, noch dies von NATO oder EU überhaupt angestrebt wird.

mautaler

mautaler

Geschrieben
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Wirtschaftliche Interessen stehen seitens der EU sicher im Vordergrund, für Die US Wirtschaft wohl auch die noch brach liegenden Schiefergasvorkommen. Beide erhoffen sich natürlich was zu gewinnen. 

 

Erfahrungsgemäß äußern solche Motivationen deutlich weniger durch Aggressivität als die Ängste, etwas zu verlieren.

 

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-im-umbruch-warum-die-krim-fuer-putin-so-wichtig-ist-1.1900897-2

 

 

 

PS. Macht mal den Versuch, einem Unbekannten auf der Straße 50 Euro zu schenken und dann im letzten Moment wieder wegzunehmen.

 

Die Frustration über den "vermeintlichen Verlust" wirkt sehr viel stärker als die Freude über den "vermeintlichen Gewinn". So stark sogar, dass es dem Unbekannten hinterher viel schlechter geht als vorher, obwohl er hinterher genau soviel hat wie vorher.

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Aber eines muss man Russland wirklich fragen: Puffer wogegen? Dass die Nato nicht in Russland einmarschieren will und wird, da sind wir uns ja einig. Zudem ist im Zeitalter der mit >Mach 5 fliegenden Raketen ein 1000km-Puffer auch nur 10 Minuten wert.

 

Ängste sind meistens nicht rational begründbar, aber trotzdem gibt es als Gegenüber zwei Möglichkeiten mit ihnen umzugehen: Ernst nehmen und sich zurückhalten oder sie sogar durch eigenes Tun noch forcieren. Ich verstehe auch nicht, warum die Amerikaner sich wegen ihres südöstlichen Nachbarn so in die Hose machten, sind doch >100km offenes Meer zwischen Kuba und Key West.

ilam

ilam

Geschrieben
Geschrieben

Ängste sind meistens nicht rational begründbar, aber trotzdem gibt es als Gegenüber zwei Möglichkeiten mit ihnen umzugehen: Ernst nehmen und sich zurückhalten oder sie sogar durch eigenes Tun noch forcieren.

Es gibt noch weitere Möglichkeiten:

 

- Das eigene Handeln nicht von den Ängsten der anderen Seite steuern lassen -egal ob positiv oder negativ

- Der anderen Seite zeigen, warum die Ängste unberechtigt sind.

 

Jetzt hab ich sonst nämlich Angst, Dass Du wieder antwortetst und ich deshalb in Tränen ausbreche. ;)

 

Ich verstehe auch nicht, warum die Amerikaner sich wegen ihres südöstlichen Nachbarn so in die Hose machten, sind doch >100km offenes Meer zwischen Kuba und Key West.

Naja, alle Präsidenten nach Kennedy haben sich diesbezüglich ganz gut mit ihren Ängsten arrangieren können...

Beebo12

Beebo12

Geschrieben
Geschrieben

Der Überwiegende Teil der Vermuteten Ukrainischen Schiefergas Vorkommen liegt in „Neurussland“. http://www.longtailpipe.com/2014/02/ukraine-throws-off-russian-backed.html Die dortige Bevölkerung ist gegen eine Schiefergasgewinnung. Janu war ja auch nicht gerade der dickste Freund von Putin. Wenn diese Schiefergasvorkommen so easy zu erschließen wären,. würde das Gas sicherlich schon fließen. In China oder Polen kommen die mit den Schiefergas auch nicht voran. Der ganze Krieg dürfte bis zu den Ukrainischen Wahlen in der Intensität weiter gehen, genauso wie die Niederlagenserie der Ukrainischen Armee. Die ganzen Verlorenen Gebiete dürften sich nach der Wahl für Unabhängig von Kiew erklären. Da muss die US Schiefergas Lobby sich neue Verhandlungspartner suchen. Das ganze wird der nächste Mrd. Reinfall des Westens. Müssen die Notenpresse noch einmal schneller rotieren.

 

Der ganze EU Deal ist für die Ostukrainische Wirtschaft ein schlechter Deal. Ohne Handelsbarrieren kann die Ostukrainische Wirtschaft nicht überleben. Selbst wenn es Reformen gibt, Geld für eine Modernisierung der Ukrainische Industrie wird keiner in die Hand nehmen. Gewinner wird es nach den Krieg nicht geben.

 

Das Grundübel ist, dass der Ukrainische Ministerpräsident Jazeniuk, ohne den nichts mehr läuft, komplett von Russen und Putin Hass zerfressen ist. Daher hat der auch Politisch, Militärisch und Wirtschaftlich auf ganzer Linie versagt.

gerri

gerri

Geschrieben
Geschrieben

«(und im Zweifelsfall schickt ein Militärsat eine Rakete senkrecht runter, dann ist jeder Puffer egal).»

 

Mal am Rande: Das dürfte physikalisch unmöglich sein.

Korinthenkacker

Tommy1808

Tommy1808

Geschrieben
Geschrieben

«(und im Zweifelsfall schickt ein Militärsat eine Rakete senkrecht runter, dann ist jeder Puffer egal).»

 

Mal am Rande: Das dürfte physikalisch unmöglich sein.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_Orbital_Bombardment_System

 

Einfache Lösung: Dardanellen-Vertrag kündigen und viel Spaß mit dem neuen Marinestützpunkt im Binnenmeer wünschen. Die Ultimative "Verbrechen lohnt sich nicht" Variante.

Russland wäre gut beraten sich einen Puffer gegen China zuzulegen. Der gültige Vertrag über die Grenzziehung läuft bald aus und China investiert ja schon fleißig ins Eisenbahnnetz von Neu-China. Das die Terroristen von Putins Gnaden die just in der Ukraine für 50 Jahre gemietet Kornkammer Chinas bedrohen dürfte auch nicht die Stimmung heben.

 

Gruß

Thomas

PMcD

PMcD

Geschrieben
Geschrieben

 

Das Grundübel ist, dass der Ukrainische Ministerpräsident Jazeniuk, ohne den nichts mehr läuft, komplett von Russen und Putin Hass zerfressen ist. Daher hat der auch Politisch, Militärisch und Wirtschaftlich auf ganzer Linie versagt.

 

Du lebst sicher in der Ukraine, um solch eine Aussage treffen zu können?

Jimmyy

Jimmyy

Geschrieben
Geschrieben

«(und im Zweifelsfall schickt ein Militärsat eine Rakete senkrecht runter, dann ist jeder Puffer egal).»

 

Mal am Rande: Das dürfte physikalisch unmöglich sein.

Weshalb? Weil man fast keine Rakete braucht (ausser zum abbremsen des Gefechtskopfes), da der Gefechtskopf ja fast von alleine nach unten fällt?

 

Das einzige was dagegen spricht wäre höchstens der Weltraumvertrag von 1967.

aaspere

aaspere

Geschrieben
Geschrieben

Einfache Lösung: Dardanellen-Vertrag kündigen und viel Spaß mit dem neuen Marinestützpunkt im Binnenmeer wünschen. Die Ultimative "Verbrechen lohnt sich nicht" Variante.

 

Preussen würde einer Vertragskündigung zustimmen. :D

gerri

gerri

Geschrieben
Geschrieben

Aber genau damit ist das Problem doch los gegangen!

 

Es ging um das Ukraine-EU-Abkommen.

Von einem NATO-Beitritt war doch wohl nicht die Rede.

Das EU-Abkommen hat Putin überhaupt nicht gekratzt, er wollte die Krim und will die Ostukraine. M.M war das nur ein Vorwand, Verträge interessieren ihn sowieso nicht.

 

Unsere Übermutter ist gegen einen NATO-Beitritt; und ihre Worte haben Gewicht in der EU.

Flotte

Flotte

Geschrieben
Geschrieben

Damit machst Du Dich zum Dissidenten unter den Russlandbestrafern, deren orthodoxe Linie ist, Putin habe Janukowitsch dahingehend korrumpiert, das EU-Papier nicht zu unterzeichnen.

 

Du verlierst den Überblick.

 

Wenn sie gegen einen NATO-Beitritt bleibt, wäre die Frau Bundeskanzler zur Raison gekommen. Gegen etwas sein, das ohnehin gar nicht zur Debatte steht, ist allerdings bloß politisches Spiegelkabinett.

Su-34

Su-34

Geschrieben
Geschrieben

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_Orbital_Bombardment_System

 

Einfache Lösung: Dardanellen-Vertrag kündigen und viel Spaß mit dem neuen Marinestützpunkt im Binnenmeer wünschen. Die Ultimative "Verbrechen lohnt sich nicht" Variante.

Russland wäre gut beraten sich einen Puffer gegen China zuzulegen. Der gültige Vertrag über die Grenzziehung läuft bald aus und China investiert ja schon fleißig ins Eisenbahnnetz von Neu-China. Das die Terroristen von Putins Gnaden die just in der Ukraine für 50 Jahre gemietet Kornkammer Chinas bedrohen dürfte auch nicht die Stimmung heben.

 

Gruß

Thomas

 

Warum sollte man den Dardanellen-Vertrag kündigen? Erdogan steht doch eher auf der Seite von Putin als der von Obama.

 

Solange China noch nicht einmal ein Zehntel der Atomwaffen besitzt, die Russland hat und nebenbei bei High-Tech-Waffen von Russland abhängig ist, wird eine Pufferzone nicht nötig sein. Die Nato ist der Gegner, nicht China.

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Das EU-Abkommen hat Putin überhaupt nicht gekratzt, er wollte die Krim und will die Ostukraine. M.M war das nur ein Vorwand, Verträge interessieren ihn sowieso nicht.

 

Den Bruch welches Vertrages machst Du ihm als aggressiven Akt konkret zum Vorwurf? Jetzt mal Butter bei die Fische...

mautaler

mautaler

Geschrieben
Geschrieben

Die Krim ging per Gesetz vom Fühjahr 1954 (wenn auch unter dubiosen Umständen) an die Ukraine, zu einem Zeitpunkt, an dem niemand daran dachte, dass sich die Ukraine eines Tages von der UdSSR loslösen würden.

Durch Gesetz wurde im Art. 22 der Verfassung der Sowjetunion das Wort “Krim”  als die Autonome Sozialistische Sowjetrepublik gestrichen.
 

Im Unionsvertrag von 1922 (seinem Hauptinhalt nach eine Verfassung für die UdSSR) war das Sezessionsrecht verankert („jeder Unionsrepublik bleibt das Recht auf freien Austritt aus der Union gewahrt“) und gehörte zu den Grundlagen der Vereinigung.

 

Somit war jeder Mitgliedstaat an die Verfassung gebunden, solange er dem Unionsstaat angehörte. Er konnte sich aber durch Wahrnehmung des Sezessionsrechts rechtlich gesehen – aller ihrer Bindungen entledigen.

 

Das hat dann die Ukraine 1991 getan (inklusive der inzwischen zugehörigen Krim).

 

Für eine demokratisch durchsetzbare Loslösung der Krim von der Ukraine fehlten in den letzten Jahrzehnten (aufgrund der sehr hohen Anzahl ethnischer Identitäten) einheitlich motivierte Separationsbewegungen. Zwar dominierten zunehmend die russischsprachigen Bevölkerungsgruppen,allerdings nahm auch nach 1990 die Rückkehr der deportieren Krimtataren enorm zu, die sich selbst ja als Urbevölkerung sehen.Viele weitere Volksgruppen vervollständigen diesen Schmelztiegel.

 

Durch den Einmarsch in der Krim hat Putin den militärischen Weg im Sinne Russlands gewählt, der demokratische Weg, wie ihn die Schotten versuchen ist dauerhaft nicht in seinem Sinne vorwärts gekommen.

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