[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[Michael72291]

1. WER bestimmt eigentlich, was wir als Fakt erfahren oder als Verschwörung?

Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben, von denen die die Macht haben Dinge zu definieren.

 

Es gibt die Geschichte von einem Journalisten der in Wikipedia absichtlich etwas erfundenes reingeschrieben hatte, der wollte sehen was passiert. Zu seiner Verwunderung zitierten immer mehr 'seriöse' Medien dieses erfundene. Als er das erfundene dann wieder löschen wollte wurde es verweigert weil es mittlerweile auf mehreren Seiten zitiert wurde und somit Fakt war.

[jared1966]

@JeZe

Doch, Deine freien Interpretationen meiner angeblichen Meinung werden von Dir sogleich als Deine Basisthesen überführt, das kann oben jeder nachlesen. Diesen Taschenspielertrick mache ich nicht mit. Das ist sehr wohl eine Unverschämtheit. Also lass es!

[jubo14]

Mod-Hinweis:

 

Ich bitte darum gegenseitige Anschuldigungen zu unterlassen.

Die letzten Postings von JeZe und jared1966 bewegen sich ganz knapp am Rande des Verstoßes der Forenregeln, aber zu 100% neben dem Thema dieses Threads.

Also bitte lasst es bleiben, denn eigentlich wollen wir hier nicht wirklich löschen müssen.

[JeZe]

Mod-Hinweis:

 

Ich bitte darum gegenseitige Anschuldigungen zu unterlassen.

Die letzten Postings von JeZe und jared1966 bewegen sich ganz knapp am Rande des Verstoßes der Forenregeln, aber zu 100% neben dem Thema dieses Threads.

Falls ich irgendwo gegen die Forenregeln verstoßen haben sollte, lass mich bitte wissen in welchem Punkt und ich werde mich daran halten.

 

Darüber hinaus habe ich ja durchaus versucht mit bestimmten Fragen wieder auf das Thema zurückführen.

Was z.B. ist der Grund, warum in den Medien eigentlich überhaupt nicht darauf eingegangen wird, dass MH370 und MH17 bis auf's Haar baugleiche Maschinen waren, gerne auch mit einer Begründung, warum man sich sicher ist, dass beide Katastrophen nichts miteinander zu tun haben. Mit validen Begründungen beugt man doch Verschwörungstheorien schon im Voraus vor, denn nicht jeder beschäftigt sich mit der Luftfahrt auf Detailebene.

[Michael72291]

Was z.B. ist der Grund, warum in den Medien eigentlich überhaupt nicht darauf eingegangen wird, dass MH370 und MH17 bis auf's Haar baugleiche Maschinen waren, gerne auch mit einer Begründung, warum man sich sicher ist, dass beide Katastrophen nichts miteinander zu tun haben. Mit validen Begründungen beugt man doch Verschwörungstheorien schon im Voraus vor, denn nicht jeder beschäftigt sich mit der Luftfahrt auf Detailebene.

Oder auch Fragen wie

# War Malaysia-Airlines das Anschlagsziel?

# War Malaysia das Anschlagsziel?

sollten doch mit Begründung beantwortet werden können oder zumindest nicht ausgeschlossen werden.

Immerhin ist es schon sehr ungewöhnlich das es innerhalb kurzer Zeit 2 Boeing 777 von 1 Fluggesellschaft aus 1 Land trifft, und beide Fälle sind nicht aufgeklärt.

[744pnf]

Immerhin ist es schon sehr ungewöhnlich das es innerhalb kurzer Zeit 2 Boeing 777 von 1 Fluggesellschaft aus 1 Land trifft, und beide Fälle sind nicht aufgeklärt.

 

Ich versuche es mal mit einem Vergleich aus dem Alltag. Stell Dir einmal vor wie unwahrscheinlich es noch vorgestern war, dass Du gestern mit genau den 36 Menschen zusammen im Linienbus unterwegs sein würdest, denen Du kurz darauf dort tatsächlich begegnet bist. Kurz: es gibt unglaubliche Zufälle, bei denen es absolut müßig ist, nach irgendeiner validen Begründung zu suchen. Aus der Unmöglichkeit eine solche Begründung zu benennen kann man nicht wirklich seriös die Existenz irgendeines ursächlichen Zusammenhangs herleiten.

[Isavind]

Ich versuche es mal mit einem Vergleich aus dem Alltag. Stell Dir einmal vor wie unwahrscheinlich es noch vorgestern war, dass Du gestern mit genau den 36 Menschen zusammen im Linienbus unterwegs sein würdest, denen Du kurz darauf dort tatsächlich begegnet bist. Kurz: es gibt unglaubliche Zufälle, bei denen es absolut müßig ist, nach irgendeiner validen Begründung zu suchen. Aus der Unmöglichkeit eine solche Begründung zu benennen kann man nicht wirklich seriös die Existenz irgendeines ursächlichen Zusammenhangs herleiten

Nur dass dein Bus-Beispiel keinerlei Bezug zum Verlauf der Weltgeschichte nimmt, gerade MH17 aber sehr wohl ein Mosaik-Stein in einem nicht ganz ungefährlichen Konfliktgebiet darstellt und im Gegensatz zu deinem Beispiel, dass man dann halt so hinnimmt, bei MH17 sehr wohl Bedarf daran besteht, das quasi "unmögliche" aufzuklären und nicht in die Ablage der Geschichte "naja, war dann halt wohl so" zu stecken.

Aber mal davon abgesehen: Du lieferst damit ja quasi sogar die Begründung, warum man ERST RECHT nicht klein bei geben darf - denn du nennst die Verkettung der MH-Ereignisse einen unglaublichen Zufall - ganz genau: "unglaublich". Und da der so unglaublich ist muss man seine Fragen erst recht stellen.

Heerscharen von Mathematikern und Physikern feilen seit Jahrhunderten an irgendwelchen Belegen für scheinbare Unmöglichkeiten, gerade weil man Unmöglichkeiten plausibel offenlegen möchte. Je scheinbar unglaublicher ein Zufall zu sein scheint - desto motivierter ist man doch eigentlich, eine Lösung zu finden. Damit meine ich jetzt auch gar nicht, krampfhaft einen Kausalzusammenhang zwischen MH370 und 17 herstellen zu wollen; das beziehe ich auf die scheinbaren Unmöglichkeiten jedes der beiden Unglücke separat.

[JeZe]

@744pnf: Aber Du drehst den Sachverhalt um. Herleiten kann man einen Zusammenhang nicht, aber man kann ihn ausschließen. Und so wird bei Flugunfalluntersuchungen auch üblicherweise vorgegangen.

 

Ansonsten hätte man auch die Tatsache, dass in beide Türme des WTC ein Flugzeug eingeschlagen ist als großen Zufall deuten können, den man nicht weiter untersucht.

 

Der Punkt ist, dass MH370 nicht aufgeklärt ist. Vor dem Hintergrund ist es nicht hinnehmbar, dass nicht auch der geringste Zufall ausgeschlossen wird. ansonsten kann man sich Flugunfalluntersuchungen gleich schenken, denn hierbei geht es IMMER darum minimalste Wahrscheinlichkeiten aufzuklären.

 

Oder anders ausgedrückt: Gerade bei Ereignissen mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit muss sichergestellt werden, dass es sich wirklich um Zufall handelt.

[Michael72291]

Kurz: es gibt unglaubliche Zufälle, bei denen es absolut müßig ist, nach irgendeiner validen Begründung zu suchen. Aus der Unmöglichkeit eine solche Begründung zu benennen kann man nicht wirklich seriös die Existenz irgendeines ursächlichen Zusammenhangs herleiten.

Wir sprechen hier über 2 ungeklärte Fälle, wieso sind da einige der Möglichkeiten für dich blanko nicht "seriös"?

[ilam]

Der Punkt ist, dass MH370 nicht aufgeklärt ist.

Ein Punkt ist bei MH370 aber sicher: Die Maschine wurde nicht von einer Rakete heruntergeholt, als sie ein Kriegsgebiet überflog.

 

Die Ereignisse haben -außer der gleichen Airline und dem gleichen Flugzeugtypen- keinerlei Gemeinsamkeiten. Wenn man noch genauer schaut, bleibt da nur noch die gleiche Airline als Auffälligkeit übrig, denn 15 von 36 Langstreckenmaschinen dieser Airline waren von diesem Typ, also ist es nicht auffällig unwahrscheinlich, dass es 2x eine 777 trifft...

 

Klar, Hinterfragen sollte man es und schauen, ob man da nicht doch noch weitere Gemeinsamkeiten findet. Aber solange es keine weiteren Anhaltspunkte gibt ist das nur eine ganz normale statistische Häufung, so wie beim Roulette auch 3x hintereinaner die gleiche Zahl kommen kann... es passiert zwar selten, aber es passiert.

 

In den 80ern und 90ern gab es auch (gefühlt) eine komische statistische Häufung bei Flugzeugunglücken. Wenn eines abstürzte, passierte fast immer ein weiterer Absturz ein paar Tage später. Danach war wieder über einige Monate Ruhe.

[744pnf]

Wir sprechen hier über 2 ungeklärte Fälle, wieso sind da einige der Möglichkeiten für dich blanko nicht "seriös"?

 

Die Betonung liegt auf "herleiten", nicht auf "seriös". Nicht alles Denkbare unterliegt auch gleich einer Zwangsläufigkeit und hier eine Beweisumkehr, wie von JeZe postuliert, aufs Tablett zu bringen halte ich für gewagt. Die Wirklichkeit ist nicht immer mit Hollywood-Massstäben zu messen und 9/11 als Referenz für andere Vorkommnisse zu nehmen hilft nun auch nicht weiter, sofern man neutrale Schlussfolgerungen ziehen will. Das eine war ein gross angelegter Plan, der unglaublicherweise aufgegagen ist, das andere in dem Sinne eine (wahrscheinlich) zufällige Übereinstimmung zweier tausende von km auseinander liegender Begebenheiten, in dem Sinne dass beidesmal eine 777 von MH betroffen war.

[JeZe]

Ein Punkt ist bei MH370 aber sicher: Die Maschine wurde nicht von einer Rakete heruntergeholt, als sie ein Kriegsgebiet überflog.

 

 

Die Ereignisse haben -außer der gleichen Airline und dem gleichen Flugzeugtypen- keinerlei Gemeinsamkeiten. Wenn man noch genauer schaut, bleibt da nur noch die gleiche Airline als Auffälligkeit übrig, denn 15 von 36 Langstreckenmaschinen dieser Airline waren von diesem Typ, also ist es nicht auffällig unwahrscheinlich, dass es 2x eine 777 trifft...

Was aber hinzukommt ist, dass 9M-MRO bis heute spurlos verschwunden ist und gerade vier Monate später wird 9M-MRD, die mit bloßem Auge nicht von der MRO zu unterscheiden ist über der Ukraine abgeschossen – ein Ereignis, was die Qualität hat einen Krieg auszulösen. Ob das auffällig unwahrscheinlich ist, weiß ich nicht, aber sicherstellen muss man doch irgendwie, dass wirklich MRO abhanden gekommen ist und wirklich MRD abgeschossen wurde.

 

Mich würde eben interessieren, ob das unabhängig von der Registrierung auch gemacht wird, z.B. anhand von Teilenummern o.ä. oder ob man wirklich die Haltung hat, dass man das nicht weiter untersuchen muss.

Die Betonung liegt auf "herleiten", nicht auf "seriös". Nicht alles Denkbare unterliegt auch gleich einer Zwangsläufigkeit und hier eine Beweisumkehr, wie von JeZe postuliert, aufs Tablett zu bringen halte ich für gewagt. Die Wirklichkeit ist nicht immer mit Hollywood-Massstäben zu messen und 9/11 als Referenz für andere Vorkommnisse zu nehmen hilft nun auch nicht weiter, sofern man neutrale Schlussfolgerungen ziehen will. Das eine war ein gross angelegter Plan, der unglaublicherweise aufgegagen ist, das andere in dem Sinne eine (wahrscheinlich) zufällige Übereinstimmung zweier tausende von km auseinander liegender Begebenheiten, in dem Sinne dass beidesmal eine 777 von MH betroffen war.

Wenn MH370 aufgeklärt wäre, hättest Du recht. Die Tatsache, dass MH370 das größte Rätsel der Luftfahrtgeschichte ist beziehst Du überhaupt nicht in die Überlegeungen mit ein.

[ilam]

Was aber hinzukommt ist, dass 9M-MRO bis heute spurlos verschwunden ist und gerade vier Monate später wird 9M-MRD, die mit bloßem Auge nicht von der MRO zu unterscheiden ist über der Ukraine abgeschossen – ein Ereignis, was die Qualität hat einen Krieg auszulösen.

Erinnert mich ein wenig an die Behauptungen, die Titanic sei gar nicht untergegangen und da läge des Schwesterschiff Olympic. Ist zwar durch die Seriennummern diverser Bauteile widerlegt, hält sich aber immer noch hartnäckig.

 

 

Mich würde eben interessieren, ob das unabhängig von der Registrierung auch gemacht wird, z.B. anhand von Teilenummern o.ä.

 

Klar wird das gemacht, bei der Überprüfung eines Flugdatenschreibers ist das z.B. einer der ersten Checks.

 

Und auch alle anderen irgendwo erkennbaren Seriennummern an Trümmerteilen werden dokumentiert (man könnte dabei ja z.B. auch auf gefälsche Ersatzteile stoßen...).

 

Wenn man allerdings den Ermittlern nicht traut und davon ausgeht, dass die Beweismittel eh alle manipuliert sind, sagt das natürlich gar nichts aus...

[jared1966]

Warum sollte man in Zweifel stellen, dass MH 370 nicht aufgeklärt ist. Es ist sehr wohl aufgeklärt, doch wird sich wohl keiner freiwillig hinstellen und sagen:" Ich wars!". Allerdings versuchen es russische Medien nach wie vor zu ver-klären, was kaum verwundern dürfte.

 

Nun wird auch noch ein Zusammenhang gebastelt zum Verschwinden der anderen MAS- Maschine! Für mich ein klares Indiz dafür, dass jemand Interesse hat, das ganze Thema möglichst schwammig und unaufgeklärt zu halten. Darauf darf man gar nicht erst eingehen, weil es nichts mit einer sinnvollen Diskussion auf politischer Ebene zu tun hat, sondern nur dazu dient, Menschen und politische Systeme systematisch in Frage zu stellen und zu diffarmieren.

 

Jetzt kommt noch die absurde These dazu, der Abschuß sei erfolgt, um einen Krieg auszulösen. Das wird ja immer hanebüchener. Und nur weil kein Mensch dieser Erde es schafft, diese absurden Theorien oder gar Hirngespinste zu widerlegen, sollte auch nur der Hauch einer Chance an Wahrheit dran sein?

 

Also ich muß ja sagen, ich bin erstaunt über soviel Phantasie.

[JeZe]

Erinnert mich ein wenig an die Behauptungen, die Titanic sei gar nicht untergegangen und da läge des Schwesterschiff Olympic. Ist zwar durch die Seriennummern diverser Bauteile widerlegt, hält sich aber immer noch hartnäckig.

Der Punkt hier ist aber, dass es widerlegt ist. Genau wie die Verschwörungstheorien um die Mondlandung. Alles nachvollziehbar widerlegt. Und das muss das Ziel auch hier sein.

 

Da schon die Tatsache, dass eine vollbesetzte 777 völlig von der Bildfläche verschwindet und nicht mehr auftaucht nach Hollywood klingt, wird man ohne weiteres jeder zusätzlichen Frage danach auch unterstellen, dass sie nach Hollywood klingt.

 

Klar wird das gemacht, bei der Überprüfung eines Flugdatenschreibers ist das z.B. einer der ersten Checks.

 

Und auch alle anderen irgendwo erkennbaren Seriennummern an Trümmerteilen werden dokumentiert (man könnte dabei ja z.B. auch auf gefälsche Ersatzteile stoßen...).

Das wäre auf jeden Fall ein valider Beweis – und der sollte geführt werden.

 

Wenn man allerdings den Ermittlern nicht traut und davon ausgeht, dass die Beweismittel eh alle manipuliert sind, sagt das natürlich gar nichts aus...

ich persönlich traue den Ermittlern. Deswegen finde ich es aber wichtig, dass Ergebnisse von denen kommen und nicht von BND, NATO oder dem weißen Haus. Ich würde auch nicht daran zweifeln, dass die von den Ermittlungsbehörden veröffentlichten Dinge wirklich den Fakten entsprechen, trotzdem besteht immer die Möglichkeit, dass sie von irgendeiner Seite daran gehindert werden alles zu veröffentlichen, was bekannt ist. Davon würde ich zum jetzigen Zeitpunkt aber noch nicht ausgehen.

Warum sollte man in Zweifel stellen, dass MH 370 nicht aufgeklärt ist. Es ist sehr wohl aufgeklärt, doch wird sich wohl keiner freiwillig hinstellen und sagen:" Ich wars!". Allerdings versuchen es russische Medien nach wie vor zu ver-klären, was kaum verwundern dürfte.

Welche Rolle spielen die russischen medien bei MH370? MH370 ist die Maschine, die im März verschwunden ist. Wenn das aufgeklärt ist, weißt Du mehr als ich.

 

Darauf darf man gar nicht erst eingehen, weil es nichts mit einer sinnvollen Diskussion auf politischer Ebene zu tun hat,

Eben. Die Aufklärung darf nicht auf politischer Ebene stattfinden, sondern auf wissenschaftlicher.

 

Jetzt kommt noch die absurde These dazu, der Abschuß sei erfolgt, um einen Krieg auszulösen. Das wird ja immer hanebüchener. Und nur weil kein Mensch dieser Erde es schafft, diese absurden Theorien oder gar Hirngespinste zu widerlegen, sollte auch nur der Hauch einer Chance an Wahrheit dran sein?

Kennst Du den Unterschied zwischen Fragen und Behauptungen? Und ich glaube sehr wohl, dass man es schaffen kann das zu widerlegen, ging ja wie gesagt auch bei der Titanic und der Mondlandung. Gefährlich wird es IMHO immer nur dann, wenn behauptet wird mit irgendwas müsste man sich gar nicht beschäftigen.

[Isavind]

Erinnert mich ein wenig an die Behauptungen, die Titanic sei gar nicht untergegangen und da läge des Schwesterschiff Olympic. Ist zwar durch die Seriennummern diverser Bauteile widerlegt, hält sich aber immer noch hartnäckig.

 

Genau! Weil man das Wrack nämlich gefunden hat. Dann könnte man das tun. Wenn man sie denn je findet. Oder welche Seriennummern welcher Trümmerteile von MH370 hast du schon gesehen?

[ilam]

Oder welche Seriennummern welcher Trümmerteile von MH370 hast du schon gesehen?

 

Um festzustellen oder auszuschließen, dass zwei Flugzeuge vertauscht wurden, genügt es, eines von beiden finden...

 

Die Olympic ist übrigens längst abgewrackt, da findet man heute auch keine Beweise, die von der Titanic langten.

Welche Rolle spielen die russischen medien bei MH370? MH370 ist die Maschine, die im März verschwunden ist. Wenn das aufgeklärt ist, weißt Du mehr als ich.

 

Ich war mal neugierig und habe auf rt.com nach MH370 gesucht...

 

Kein großer Unterschied zu dem, was bei uns berichtet wurde, da waren die Russen genauso Beobachter wie wir.

 

Gestolpert bin ich aber folgenden Artikel:

 

http://rt.com/shows/sophieco/lost-flight-shot-down-777/

 

 

SS: So could the plane be taken down by something like a missile for example?

JJ: Unfortunately, yes. It could happen, and I think we all know that within the last 20 years, there have been several incidents of accidental shoot down. The most recent was in the Mediterranean with an Iranian airliner. So it does happen. I will tell you that one of my first thoughts when this mishap was first reported was a possibility of an unintentional or even intentional shoot down. It is conceivable, loss of radar data certainly add to that.

 

Wohlgemerkt, es geht hier um MH370 und nicht MH17.

 

Wo wir doch gerade bei komischen Zufällen waren...

[jared1966]

@JeZe

Ich meinte natürlich, dass MH17 aufgeklärt sei, nicht MH 370. Das war komplett durcheinaner von mir. 

 

Jedoch erklär mir bitte, was an Deinen Thesen der Verschwörung wissenschaftlich ist, außer Deiner Forderung nach wissenschaftlicher Aufklärung? Die nämlich könnte jeder stellen und da sind wir uns vollkommen einig.

 

Im Kontext dessen:

http://www.welt.de/politik/ausland/article134272623/Russland-will-Bomber-an-US-Grenzen-schicken.html

[Michael72291]

Ich meinte natürlich, dass MH17 aufgeklärt sei, ..

Propaganda = Aufklärung ?

 

Wusste nicht, das da was aufgeklärt ist.

[jared1966]

Wüßte nicht, was daran Propaganda ist?

[JeZe]

@JeZe

Ich meinte natürlich, dass MH17 aufgeklärt sei, nicht MH 370. Das war komplett durcheinaner von mir.

Ok, dann ergibt zumindest das Statement Sinn.

 

Jedoch erklär mir bitte, was an Deinen Thesen der Verschwörung wissenschaftlich ist, außer Deiner Forderung nach wissenschaftlicher Aufklärung? Die nämlich könnte jeder stellen und da sind wir uns vollkommen einig.

Ich habe doch aber gar keine Thesen aufgestellt. Ich habe nur Fragen gestellt, bei denen ich ergebnisoffen bleiben will, bis sie faktenbasiert beantwortet sind. Eine Verschwörungstheorie kann eigentlich nur etwas sein, was behauptet wird, obwohl es eine anderslautende wissenschaftliche Erklärung dafür gibt - siehe Mondlandung oder Titanic.

[mautaler]

Was soll denn der Quatsch? Wird jetzt etwa angezweifelt, dass Flug MH17 in der Ukraine mit den zweifelsfrei indentifizierten und in Holland zugestiegenen Pax runterging weil es auch die MH370 mit ganz anderen Pax hätte sein können, nur weil die baugleich war? Wozu und wie das denn? Ist heut 1. April oder was?

[locodtm]

Amsterdam ist ja auch dafür bekannt, dass man da mal eben eine 777 verstecken und während des Turn-Arounds zwei Maschinen gegeneinander austauschen kann. Wohlgemerkt ohne das etwas an die Öffentlichkeit dringt.

[mautaler]

Klar, logisch. Die Pax werden ausgetauscht, müssen ja nur in die jeweils andere Maschine. Dass ich da nicht selber drauf gekommen bin...

[HPT]

nee!

Die Idee wäre gewesen, einen Buchstaben der Reg zu ändern und mit "falschem Namen" den leg zu fliegen..

wäre dann nur die Frage, wo die richtige -MRD abgeblieben ist...  sehr theoretisch dieses Szenario.

 

Wahrscheinlicher wäre da noch die Doppelabschuss-Theorie.

 

 

btw: Sind die beiden gegroundeten MAS 777 eigentlich noch in den USA bzw. TLV?