[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[744pnf]

Du würdest also zur Rettung unsrer Werte die selben (=freie Meinungsäußerung) abschaffen.

 

Genauso wie es mit dem Führen von Kriegen "auf Verdacht", der Aufhebung des Fernmeldegeheimnisses (NSA), dem Recht auf Privatsphäre (ESTA) sowie dem Recht auf ein zügiges Verfahren und körperliche Unversehrtheit (Guantanamo) auch schon billig war. Von daher: nix neues, alles eine Frage der Sichtweisen.

[jubo14]

Die Frage ist doch, warum hat es uns überhaupt nicht interessiert, als die Krim von Russland an die Ukraine ging und warum sind wir jetzt so sehr daran interessiert den umgekehrten Weg zu verhindern?

 

Also ehrlich! Dir sollte doch bekannt sein, dass es Nikita Chruschtschow war, der 1954 die Krim in die damalige Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik eingegliedert hat?

Und das im Zuge des Zerfalls der UdSSR alle neuen Staaten in den Grenzen der vorherigen Sowjetrepubliken gegründet wurden?

Wer hätte da irgend ein Interesse gehabt, sich dort einzumischen?

 

Das die Mehrzahl der Einwohner der Krim Russischer Herkunft sind, ist mir durchaus bewusst.

Was aber das Referendum angeht, so gibt es mehr als nur einen Punkt, der es mich ablehnen lässt. 

Dabei will ich mich jetzt noch nicht einmal darauf zurückziehen, dass es verfassungswidrig war.

Was mich massiv stört ist, dass es nicht von den (von der Krim-Bevölkerung) gewählten Abgeordneten beschlossen wurde, sondern von einem Ministerpräsidenten, der unter sehr zweifelhaften Umständen ins Amt gekommen ist.

Dann die Fragestellung. Anschluss an Russland unter Beibehaltung der Autonomie, oder Verbleib in der Ukraine unter Aufgabe der Autonomie?

Denn genau das wäre ja der Status der Verfassung von 1992 gewesen. Fair, wenn man unter diesen Umständen denn von Fair sprechen kann, wäre die Beibehaltung der Autonomie innerhalb der Ukraine, also die Verfassung von 1994, gewesen.

Zuletzt dann das so plump gefälschte Wahlergebnis, dass man fast schon lachen möchte. 83% sollen abgestimmt, und davon 97% für den Anschluss an Russland gestimmt haben.

Wenn jetzt alle Russen mit abgestimmt hätten, und die 17% Nichtwähler aus den anderen Bevölkerungsgruppen kommen würden, dann machen die Russen so über den Daumen etwa 75% der abgegebenen Stimme aus.

 

Wir haben also auf der Krim ein mit Waffengewalt erzwungenes Referendum mit einer zweifelhaften Fragestellung und einem offensichtlich gefälschten Ergebnis. Und ob die Mehrzahl der Russen auf der Krim wirklich wieder zu Russland gehören will, müsste auch erst einmal wirklich bewiesen werden. (In den Baltischen Staaten wollten die Russen mehrheitlich nämlich nicht weiterhin Russen sein.) 

Dagegen stehen in Kiew Wahlen in einem Teil des Landes, die man zwar auch als zweifelhaft ansehen kann, die aber dort wo sie stattgefunden haben, nach allen mir zur Verfügung stehenden Quellen, mehr oder weniger korrekt waren. das die daraus entstandene neue Regierung nun für sich in Anspruch nimmt, die gesamte Ukraine zu vertreten, halte ich in der Tat für gewagt. Allerdings erkenne ich hier trotzdem eine stärkere Legitimation, als durch die Farce auf er Krim. Denn aus Kiew hat niemand die Bevölkerung in der Ost-Ukraine daran gehindert auch zu wählen.

[Flotte]

...

Was mich massiv stört ist, dass es nicht von den (von der Krim-Bevölkerung) gewählten Abgeordneten beschlossen wurde, sondern von einem Ministerpräsidenten, der unter sehr zweifelhaften Umständen ins Amt gekommen ist. ...

 

Yats?

[jubo14]

Yats?

 

Nö!

 

Am 27. Februar 2014 wurde Sergei Aksjonow vom Parlament der Autonomen Republik Krim zum neuen Ministerpräsident "gewählt". Und der hat dann das Referendum angesetzt.

[Flotte]

Doch.

 

Yats hat "sein" Amt sogar einen Tag vor seiner Wahl angetreten und damit die Autonome Republik Krim unter Zugzwang gesetzt.

 

Gefahr im Verzuge sagt der deutsche Jurist, und an jenem Tage war die Frage auf der Krim seit Yats' "Wahl": belagern die 65% die 27% oder die 27% die 65%.

[JeZe]

Also ehrlich! Dir sollte doch bekannt sein, dass es Nikita Chruschtschow war, der 1954 die Krim in die damalige Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik eingegliedert hat?

Und das im Zuge des Zerfalls der UdSSR alle neuen Staaten in den Grenzen der vorherigen Sowjetrepubliken gegründet wurden?

Wer hätte da irgend ein Interesse gehabt, sich dort einzumischen?

 

Das die Mehrzahl der Einwohner der Krim Russischer Herkunft sind, ist mir durchaus bewusst.

Was aber das Referendum angeht, so gibt es mehr als nur einen Punkt, der es mich ablehnen lässt. 

Dabei will ich mich jetzt noch nicht einmal darauf zurückziehen, dass es verfassungswidrig war.

Was mich massiv stört ist, dass es nicht von den (von der Krim-Bevölkerung) gewählten Abgeordneten beschlossen wurde, sondern von einem Ministerpräsidenten, der unter sehr zweifelhaften Umständen ins Amt gekommen ist.

Dann die Fragestellung. Anschluss an Russland unter Beibehaltung der Autonomie, oder Verbleib in der Ukraine unter Aufgabe der Autonomie?

Denn genau das wäre ja der Status der Verfassung von 1992 gewesen. Fair, wenn man unter diesen Umständen denn von Fair sprechen kann, wäre die Beibehaltung der Autonomie innerhalb der Ukraine, also die Verfassung von 1994, gewesen.

Zuletzt dann das so plump gefälschte Wahlergebnis, dass man fast schon lachen möchte. 83% sollen abgestimmt, und davon 97% für den Anschluss an Russland gestimmt haben.

Wenn jetzt alle Russen mit abgestimmt hätten, und die 17% Nichtwähler aus den anderen Bevölkerungsgruppen kommen würden, dann machen die Russen so über den Daumen etwa 75% der abgegebenen Stimme aus.

 

Wir haben also auf der Krim ein mit Waffengewalt erzwungenes Referendum mit einer zweifelhaften Fragestellung und einem offensichtlich gefälschten Ergebnis. Und ob die Mehrzahl der Russen auf der Krim wirklich wieder zu Russland gehören will, müsste auch erst einmal wirklich bewiesen werden. (In den Baltischen Staaten wollten die Russen mehrheitlich nämlich nicht weiterhin Russen sein.) 

Dagegen stehen in Kiew Wahlen in einem Teil des Landes, die man zwar auch als zweifelhaft ansehen kann, die aber dort wo sie stattgefunden haben, nach allen mir zur Verfügung stehenden Quellen, mehr oder weniger korrekt waren. das die daraus entstandene neue Regierung nun für sich in Anspruch nimmt, die gesamte Ukraine zu vertreten, halte ich in der Tat für gewagt. Allerdings erkenne ich hier trotzdem eine stärkere Legitimation, als durch die Farce auf er Krim. Denn aus Kiew hat niemand die Bevölkerung in der Ost-Ukraine daran gehindert auch zu wählen.

Ok, akzeptiert - das ist schlüssig argumentiert. Aber Du musst immer beide Seiten erklären. Wenn das gesagte also stimmt, warum war dann gleichzeitig der Sturz der rechtmäßigen ukrainischen Regierung gut und warum ist dagegen der Kampf der prorussischen Separatisten böse?

[aaspere]

Ok, akzeptiert - das ist schlüssig argumentiert. Aber Du musst immer beide Seiten erklären. Wenn das gesagte also stimmt, warum war dann gleichzeitig der Sturz der rechtmäßigen ukrainischen Regierung gut und warum ist dagegen der Kampf der prorussischen Separatisten böse?

 

Ich weiß zwar nicht, was jubo antworten wird, meine Antwort ist jedenfalls: Separatisten sind immmer die Bösen, weil sie einen verfassungsgemäßen Zustand mit Gewalt ändern wollen. Dafür gibt es in der Geschichte genügend Beispiele.

[jubo14]

Behaupte ich ja auch nicht.

 

Ehr im Gegenteil, sollten die Bewohner der Ost-Ukraine vielmehr die gleichen Rechte haben, die auch der Krim eingeräumt worden sind.

Nur, und das ist eben das Grundproblem, haben die Russen eben kein Recht, sich aktiv an diesem Konflikt zu beteiligen.

 

Und wer in diesem Konflikt nun was gemacht hat, also z.B. den Abschuss des Malaysian Flugzeugs, wird leider erst frühestens geklärt werden können, wenn dort wieder geordnete Verhältnisse herrschen.

Wobei ich hier ausschließlich von der rein juristischen Schuld spreche. Das ändert nichts an meiner Meinung, dass die moralische Verantwortung im Moskau liegt, weil man von dort diesen Konflikt zu einer bewaffneten Auseinandersetzung befördert hat, um eben von der Krim abzulenken.

 

Leide habe ich mittlerweile den Überblick verloren, wer nun ein russisch-stämmiger Ost-Ukrainer ist, der mehr Freiheiten haben möchte, und wer Russe ist, der nur dort hin gekommen ist, um für ausreichend Unruhe zu sorgen.

Auch das werden wir erst viel später erfahren.

[Flotte]

Verfassungsgemäßes Handeln war zB die Nichtunterzeichnung des EU-Ukraine-Abkommens durch Janukowitsch am 21.11.2013.

haben die Russen eben kein Recht, sich aktiv an diesem Konflikt zu beteiligen.

 

Die Krim-Russen mit ukrainischer Staatsbürgerschaft haben jedes Recht, sich zu den Vorgängen in Kiew zu positionieren.

 

Und es ist m.E. töricht von ihnen zu erwarten, zu warten, bis die nationalukrainischen bewaffneten Kräfte der Krim nach vollzogenem, nicht verfassungsgemäßem Machtwechsel in Kiew, aus ihren Kasernen kommen. Das gebieten die Logik und die Dynamik des Konflikts bis zu diesem Punkt. Dazu bedarf es keiner Einflüsterung aus Moskau.

[jubo14]

Und es ist m.E. töricht von ihnen zu erwarten, zu warten, bis die nationalukrainischen bewaffneten Kräfte der Krim nach vollzogenem, nicht verfassungsgemäßem Machtwechsel in Kiew, aus ihren Kasernen kommen. Das gebieten die Logik und die Dynamik des Konflikts bis zu diesem Punkt. Dazu bedarf es keiner Einflüsterung aus Moskau.

 

Oh bitte!

 

Das ist nun aber aus der aller untersten Schublade im Schrank für ganz schlechte Propaganda!

 

Und von welchen "nationalukrainischen bewaffneten Kräfte " faselst Du hier?

Oder meinst Du die Ukrainische Armee, die auf der Krim von russischen Soldaten in ihren Kasernen umzingelt und dazu gezwungen worden ist ihre Waffen abzugeben?

[Flotte]

faselst

Wie bitte?

 

 

Und von welchen "nationalukrainischen bewaffneten Kräfte " faselst Du hier?

Oder meinst Du die Ukrainische Armee, ...

Meines Wissens ist wenigstens ein weiterer bewaffneter Verband auf der Krim zugegen - die Polizei.

 

Nationalukrainisch ist m.E. angesichts der schon bisher bestehenden Autonomie der Krim (die eigene Kräfte innehaben könnte) ein angemessener Begriff, ähnlich wie Bundespolizei; nur ist die Ukraine eben kein Bund.

 

Neben der Armee existieren auch Stützpunkte der Marine und der Luftwaffe - daher wäre der Begriff unzutreffend.

[jared1966]

@JeZe

Meinungsfreiheit? Wo, in Russland?

 

Putin hat sie schon abgeschafft. Frag mal ihn!

[744pnf]

@JeZe

Meinungsfreiheit? Wo, in Russland?

 

Putin hat sie schon abgeschafft. Frag mal ihn!

 

Die Frage ist, was eine "Meinungsfreiheit", die nach Deiner oben dargelegten Vorstellung umgesetzt ist überhaupt wert sein soll. Ich kann in diesem Falle für die Bevölkerung jedenfalls keinen wirklichen Mehrwert gegenüber den Zuständen in Russland feststellen, wie man sie auch immer bewerten mag.

[jared1966]

Redest Du von unserer Bevölkerung in Deutschland? Weil ich davon rede.

[ilam]

Die Frage ist, was eine "Meinungsfreiheit", die nach Deiner oben dargelegten Vorstellung umgesetzt ist überhaupt wert sein soll.

 

Sie ist immerhin soviel wert, dass es problemlos einen Sender wie "RT Deutsch" mit Sitz in Berlin geben kann.

 

"Fox News Russia" mit Sitz in Moskau wäre hingegen entweder handzahm oder innerhalb von ein paar Tagen Geschichte.

[744pnf]

Sie ist immerhin soviel wert, dass es problemlos einen Sender wie "RT Deutsch" mit Sitz in Berlin geben kann.

 

Frag' jared1966 doch mal, ob er es eher gut oder eher schlecht findet, dass es diesen Sender so bei uns gibt. Die Antwort ist absehbar denke ich und wird im krassen Widerspruch zum hohem Lied auf die Meinungsfreiheit stehen, deshalb in meinem vorigen Post auch die mit Bedacht gesetzten Gänsefüsschen bei diesem Wort.

[JeZe]

Ich weiß zwar nicht, was jubo antworten wird, meine Antwort ist jedenfalls: Separatisten sind immmer die Bösen, weil sie einen verfassungsgemäßen Zustand mit Gewalt ändern wollen. Dafür gibt es in der Geschichte genügend Beispiele.

Jakunowytsch wurde als Folge der monatelangen und zum Teil gewalttätigen Proteste im Rahmen des Euromaidan sowie auf Druck der EU und der USA abgesetzt. Warum war das dann gut?

Und: wer ist überhaupt Separatist, wer ist Freiheitskämpfer? Wollten die Demonstranten in der DDR nicht auch einen verfassungsgemäßen Zustand ändern? Was ist mit Jugoslawien? Wieso haben die prorussischen Rebellen nicht das Recht, dafür zu kämpfen bei Russland bleiben zu wollen?

 

Behaupte ich ja auch nicht.

 

Ehr im Gegenteil, sollten die Bewohner der Ost-Ukraine vielmehr die gleichen Rechte haben, die auch der Krim eingeräumt worden sind.

Nur, und das ist eben das Grundproblem, haben die Russen eben kein Recht, sich aktiv an diesem Konflikt zu beteiligen.

Wobei „prorussische Rebellen“ i.d.R. Ukrainer sind, hoffe da sind wir uns einig.

 

Leide habe ich mittlerweile den Überblick verloren, wer nun ein russisch-stämmiger Ost-Ukrainer ist, der mehr Freiheiten haben möchte, und wer Russe ist, der nur dort hin gekommen ist, um für ausreichend Unruhe zu sorgen.

Das ist in der Tat zu klären, aber der ostukrainische Teil der Bevölkerung könnte sich ja gegen „fremde Rebellen“ wehren, wenn man damit nicht einverstanden wäre und das tut man ja nicht. Ob jeder russische Kämpfer von Moskau gesteuert wird ist übrigens genauso zu beweisen.

[mautaler]

Frag' jared1966 doch mal, ob er es eher gut oder eher schlecht findet, dass es diesen Sender so bei uns gibt. Die Antwort ist absehbar denke ich und wird im krassen Widerspruch zum hohem Lied auf die Meinungsfreiheit stehen, deshalb in meinem vorigen Post auch die mit Bedacht gesetzten Gänsefüsschen bei diesem Wort.

 

Ist doch wurscht, wie jared das findet. Tatsache ist, dass es in Deutschland diesen Sender geben darf, in Russland wäre dies nicht möglich.

 

Amnesty International beobachte laufend, wie es um die Meinungsfreiheit in verschiedenen Ländern steht, da

kommt Russland bis heute nicht gut weg:

 

http://www.amnesty-meinungsfreiheit.de/index.php/Main/MeinungsfreiheitInEinzelnenLändern

 

https://www.amnesty.de/presse/2014/10/6/fuer-die-meinungsfreiheit-russland

 

 

 

Dieser Organisation glaube ich mehr als jedem Forumsteilnehmer, die hier versuchen, mir das Gegenteil weiszumachen.

[744pnf]

Ist doch wurscht, wie jared das findet.

 

Wie immer keine besonders überzeugende Art und Weise, über einen offensichtlichen Argumentationswiderspruch hinweggehen zu wollen. Wir erinnern uns:

 

wenn versucht wird, einen Punkt sachlich zu diskutieren werden aufgeworfene Fragen erst gar nicht beantwortet und stattdessen gleich die nächsten Argumente, von denen man meint, sie würden die eigene Haltung untermauern, nachgeschossen. 

[alxms]

@JeZe

Meinungsfreiheit? Wo, in Russland?

 

Putin hat sie schon abgeschafft. Frag mal ihn!

Gelogen.

[ilam]

Gelogen.

 

Womit wir endgültig auf Kindergartenniveau angekommen sind.

[mautaler]

Bääh. 744pnf hat mir ins Essen gespuckt.  :P

 

Nein im Ernst. Was ich meinte war, dass es nicht von der Meinung von jared abhängt, ob es bei uns Meinungsfreiheit gibt oder nicht. Er darf seine Meinung äußern, er darf es auch schlecht finden, dass es den Sender gibt und gleichzeitig behaupten, dass es bei uns Freie Meinungsäußerung gibt.  Auf die Tatsache, dass die Meinungsfreiheit bei uns höher entwickelt ist als in anderen Ländern hat aber seine Meinung keine Auswirkung (=ist wurscht).

[JeZe]

Ist doch wurscht, wie jared das findet. Tatsache ist, dass es in Deutschland diesen Sender geben darf, in Russland wäre dies nicht möglich.

 

Amnesty International beobachte laufend, wie es um die Meinungsfreiheit in verschiedenen Ländern steht, da

kommt Russland bis heute nicht gut weg:

 

http://www.amnesty-meinungsfreiheit.de/index.php/Main/MeinungsfreiheitInEinzelnenLändern

 

https://www.amnesty.de/presse/2014/10/6/fuer-die-meinungsfreiheit-russland

 

 

 

Dieser Organisation glaube ich mehr als jedem Forumsteilnehmer, die hier versuchen, mir das Gegenteil weiszumachen.

Wobei man aber einen Denkfehler nicht machen darf: Das Vorhandensein von Meinungfreiheit bedeutet nicht die Abwesenheit von Meinungsmanipulation.

 

In Deutschland läuft das unter dem Begriff der „öffentlichen Meinung“. Da wird die kontroverse Diskussion oftmals nur simuliert, indem man Fragen stellt wie „ist Putin ein kalter Machtmensch oder hat er nicht doch klar das Völkerrecht verletzt?“ (jetzt am besten noch die Stimme von Jauch oder Anne Will dazu vorstellen).

Da werden Diskussionsrunden so zusammengestellt, dass jeder normal begabte Mensch den Verlauf schon vor der Sendung weiß.

D.h. man gibt dem Medienkonsument die möglichen Denkweisen vor, alles außerhalb dieser sind eben Verschwörungstheorien oder rechtspopulistische Theorien.

 

Und nicht falsch verstehen: ich sage nicht, dass dies zentral gesteuert wird, vielmehr ist dies meiner Meinung nach das Ergebnis aus Einflussnahme von Lobbyisten, Politikern und sonstigen einflußreichen Verbänden (z.B. der NATO). Aber nur weil es nicht zentral gesteuert wird bedeutet dies nicht, dass jede Meinung gleichberechtigt in der Öffentlichkeit diskutiert wird.

[alxms]

Dem ist nichts hinzuzufügen. Leider hab ich meine grünen Punkte für heute schon verbraucht :D

[mautaler]

Wobei man aber einen Denkfehler nicht machen darf: Das Vorhandensein von Meinungfreiheit bedeutet nicht die Abwesenheit von Meinungsmanipulation.

 

 

 

 

Ach so, dann hattet Ihr ja gar nicht über Meinungsfreiheit diskutiert.

 

Das hätten Ihr dann aber auch gleich sagen können...