[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[aaspere]

@ Burma

Das ist so einfach nicht. Habe mich gerade bei der Hanse Merkur dazu schlau gemacht. Der Beruf muß wegen der Risikoeinschätzung angegeben werden, und es genügt nicht "Angestellter". Der Arbeitgeber ist ebenfalls bekannt, da ein Einkommensnachweis des Arbeitgebers vorliegen muß, ob man aus der Pflichtversicherung herausfällt. Erscheint mir zwar auch nicht logisch, weil es doch mir überlassen bleiben muß, ob ich mein Geld zum Fenster rauswerfe und zu meiner Pflichtversicherung auch noch eine PKV abschließe oder nicht. Es ist aber so.

 

@ Fluginfo

Da dürftest Du auch richtig liegen mit der Einschränkung von Dummi.

 

@ ilam

Ich hatte ja nur die Ärzte gemeint, die im Rahmen der Ermittlungen erklärt hatten, sie zweifelten an der Flugtauglichkeit. Wenn sie daran Zweifel hatten, dann kannten sie auch den Beruf. Logisch. Den Arbeitgeber mußten sie hingegen nicht kennen, obwohl das lebensfremd wär. Wenn ich als Arzt erfahre, daß mein Patient Pilot ist, dann frage ich doch bei welcher Airline. Aber vielleicht hat Andreas L. da gemauert. Ist zumindest nicht auszuschließen .

 

@ Dummi

siehe meine Antwort an Burma hier oben. Deshalb bin ich sicher, daß Deine PKV auch Deinen Arbeitgeber kennt.

Frag doch mal nach. Wär interessant, das zu wissen.

Bearbeitet 12. Juni 2015 von aaspere

[Fluginfo]

Wegen der Krankentagegeldversicherung (Lohnfortzahlung ab KW 7) der privat versicherten Personen sollte der Arbeitgeber bekannt sein. Denn die Lohnfortzahlung ist ab der 7 KW sehr individuell in Deutschland geregelt und richtet sich fast immer auch nach der Betriebszugehörigkeit.

[locodtm]

[...]

 

@ ilam

Ich hatte ja nur die Ärzte gemeint, die im Rahmen der Ermittlungen erklärt hatten, sie zweifelten an der Flugtauglichkeit. Wenn sie daran Zweifel hatten, dann kannten sie auch den Beruf. Logisch. Den Arbeitgeber mußten sie hingegen nicht kennen, obwohl das lebensfremd wär. Wenn ich als Arzt erfahre, daß mein Patient Pilot ist, dann frage ich doch bei welcher Airline. Aber vielleicht hat Andreas L. da gemauert. Ist zumindest nicht auszuschließen .

 

[...]

 

Das würde ich mal gar nicht voraussetzen. Eventuell haben die Ärzte Andreas L. damals "nur" als arbeitsunfähig erklärt ohne Kenntnis des Berufes. Sie können ja erst im Nachgang des Unglückes erfahren haben, dass Andreas L. Pilot war. Danach wird dann aus arbeitsunfähig ganz schnell in der Presse fluguntauglich.

[ilam]

Sie können ja erst im Nachgang des Unglückes erfahren haben, dass Andreas L. Pilot war. Danach wird dann aus arbeitsunfähig ganz schnell in der Presse fluguntauglich.

Genau. Oder er hat erzählt, dass er Hobbyflieger sei und sich "ganz nebenbei" erkundigt, ob das ein Problem ist.

Wir wissen schlichtweg zu wenig über die einzelnen Arztbesuche um hier irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

 

Bei Einem bin ich mir aber aber sicher: Man geht nicht zu 41 Ärzten, wenn man Ärzte hat, denen man wirklich vertraut. Wo ich mir auch sicher bin: Keiner der Ärzte hatte damals einen wirklichen Überblick, jeder kannte ein anderes Bruchstück seiner Krankengeschichte - und damit auch der Lebens- und Leidensgeschichte.

[aaspere]

@ locodtm

Das ist aus meiner Sicht und Erfahrung aber sehr konstruiert. Immerhin stammen die Angaben ja aus der PK der französischen Staatsanwaltschaft. Da kann man sich eigentlich nicht verhören.

Bei Einem bin ich mir aber aber sicher: Man geht nicht zu 41 Ärzten, wenn man Ärzte hat, denen man wirklich vertraut. Wo ich mir auch sicher bin: Keiner der Ärzte hatte damals einen wirklichen Überblick, jeder kannte ein anderes Bruchstück seiner Krankengeschichte - und damit auch der Lebens- und Leidensgeschichte.

 

Stimme Dir in diesem Teil zu. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben, daß einer mit der entsprechenden Sensibilität genügt hätte, um das Drama zu vielleicht zu verhindern.

[ilam]

Gibt es eigentlich irgendwo ein Transkript der PK auf deutsch oder englisch?

Ich habe eben mal quergelesen und manche Medien sagen in der Tat, laut Staatsanwaltschaft hätten die Ärzte ihn für nicht flugtauglich gehalten aber aufgrund der Schweigepflicht den Arbeitgeber nicht informiert (z.B. Spiegel online ), andere berichten hingegen lapidar, dass er laut Staatsanwalt nicht flugtauglich war (dpa, z.B. bei Focus).

Ein kleiner aber feiner Unterschied.

[PHIRAOS]

Wie hat der Mann bei seinem ganzen "Leiden", denn überhaupt den Stempel vom Fliegerarzt bekommen? 

 

Er "wusste" ja von seinem Problem und wusste scheinbar auch, dass ihm der Entzug der Flugerlaubnis droht. Dennoch war er so weit bei Verstand, dass er seinem Arbeitgeber die diversen "gelben Zettel" vorenthalten hat aus Angst seine Flugerlaubnis zu verlieren. 

Die Angst war so groß, dass er ohne diese Flugerlaubnis nicht leben wollte und das Ergebnis kennen wir ja. 

 

Sorry ich kann keine Schuld der Airline erkennen. Die Fliegerärzte sind soweit ich weiß ja unabhängig und wenn sich der Pilot nun mit positiver flugärztlicher Untersuchung zum Dienst meldet, ist das für die Airline ok. 

 

Also ich würde eher bei den Medizinern und Psychologen nachfragen, die Herrn Lubitz nach seiner Ausbildungsunterbrechung wieder als flugtauglich eingestuft haben. 

 

Auch wenn es vielleicht makaber klingt, aber diese ganzen strafrechtlichen Ermittlungen haben (für mich) nur noch eines im Sinn: Einen Schuldigen an den Pranger stellen und zur Kasse bitten zu können! 

 

Sicherheitsbezogen wird es für die Zukunft nichts ändern. Der Fall Lubitz war ist und bleibt ein absoluter Einzelfall in der Geschichte des Lufthansa-Konzerns oder sogar in der gesamten Luftfahrt. 

 

Eine Aufhebung der ärztlichen Schweigepflicht würde ja evtl. nur vor medizinisch, psychiatrisch Bedingten Selbstmord(Anschlägen) schützen. 

 

Was ist mit dem Piloten, der seine Frau beim fremdgehen erwischt hat?

 

Werden dann Ehepartner dazu verdonnert, den Arbeitgeber ihres Partners über Trennungs- und Scheidungsabsichten zu informieren? Oder der Notar, wenn ein Ehegattenteil die Scheidung einreicht?

 

Es wäre doch im übertragenen Sinne (wenn auch extrem weit hergeholt) das gleiche in grün. 

 

Für mich gehört der Fall in den Erledigt-Ordner. 

[Dummi]

 

siehe meine Antwort an Burma hier oben. Deshalb bin ich sicher, daß Deine PKV auch Deinen Arbeitgeber kennt.

Frag doch mal nach. Wär interessant, das zu wissen.

In der Tat nicht keine dumme Frage. Ich bin nicht mehr bei dem Arbeitgeber angestellt bei dem ich angestellt war als ich den Versicherungsvertrag abgeschlossen habe (und die Krankentagegeldversicherung angepasst habe). Damals wusste die Versicherung mit Sicherheit Bescheid, bin ja mit dem Tarifvertrag der Firma zum Vertreter um alles passend abzuschließen. Meinen Arbeitgeberwechsel habe ich meiner Versicherung nicht mitgeteilt, dazu bestand kein Anlaß und kein Grund.

 

Wahrscheinlich weiss man dort trotzdem Bescheid, da meine Direktversicherung, die ja aus meinem Brutto gezahlt wird, über dieselbe Gesellschaft läuft.

 

Ist aber eh ohne Belang, zum einen darf die Versicherung nicht an den Arbeitgeber herantreten, zum anderen weiss sie oft sowieso nicht zeitnah Bescheid. Und da in Deutschland freie Arztwahl gilt kann man jeden Arztbesuch bei einem anderen Arzt machen, das muss auch eine Versicherung akzeptieren es sei denn man hat einen Vertrag zum Hausarztmodell, das gibt es aber meines Wissens primär bei den gesetzlichen Versicherern.

[aaspere]

@ PHIRAOS

Du würdest wahrscheinlich völlig anders schreiben, wenn Du Opfer-Angehöriger wärst oder in der Strafverfolgung arbeiten würdest.

In einem Rechtsstaat hat die hat die zuständige Strafverfolgungsbehörde sowas aufzuklären. Und es dreht sich nicht darum jemanden an der Pranger zu stellen sondern erstmal um Aufklärung. Ob sich daraus ein Strafverfahren entwickelt, weden wir dann sehen, wenn die Staatsanwaltschaft in Marseille oder Düsseldorf Anklage erhebt.

[VS007]

Die ganze Diskussion ist doch vollkommen fruchtlos. Angesichts der Vorerkrankungen und der kurzen Zugehörigkeit zu Germanwings war er ziemlich sicher gesetzlich versichert und die ganzen Ausführungen zur PKV führen nirgendwo hin. Zum anderen besteht in Deutschland gerade in Personalfragen immer noch ein Unterschied zwischen wissen und wissen, eine Information darf nur zu dem Zweck genutzt werden, zu dem sie erhoben wurde. Die Diskussion, ob und wie wer was mitbekommen haben könnte, ist also müßig, so lange es keinen offiziellen Weg gab.

[aaspere]

@ Dummi

Danke für die Aufklärung.

Also halten wir fest:

Es ist sehr wahrscheinlich, daß, wenn es eine PKV für Andreas L. gegeben hat, diese auch von seinem Arbeitgeber wußte.

Und, wenn jemand bei der Krankenkasse (gesetzlich oder privat) aufmerksam geworden wär, hätte sich sicher auch ein gangbarer Weg gefunden, hier initiativ zu werden.

Die ganze Diskussion ist doch vollkommen fruchtlos.

 

Das sehen die Angehörigen der Opfer aber wahrscheinlich völlig anders.

[ilam]

Und, wenn jemand bei der Krankenkasse (gesetzlich oder privat) aufmerksam geworden wär, hätte sich sicher auch ein gangbarer Weg gefunden, hier initiativ zu werden.

 

Zwischen "aufmerksam werden" und so etwas wie den Germanwings-Absturz zu erwarten, gibt es einen riesigen Unterschied.

 

Hätte jemand ernsthaft mit so etwas gerechnet, dann hätte er auch sehr sicher irgendwas getan und zwar unabhängig davon ob Arzt, Sprechstundenhilfe, Krankenkassen-Sachberabeiter oder auch Taxifahrer oder Nachbar...

[jowawe]

Nur mal einiges kurz eingeworfen:

 

• Die Ärzte melden die Diagnosen verschlüsselt nur im Rahmen der Quartalsabrechnung, die Wege sind lang und landen irgendwann bei der Krankenkasse im Mitgliederbereich. Eine direkte Schnittstelle gibt es Richtung Arbeitgeber nur eingeschänkt im Rahmen von Bescheinigungs- und Meldewesen. Diagnosen werden dort völlig geheim gehalten - keine Chance.
• Bei PKV wird es noch schwieriger, da es dort nur eine Schnittstelle über Rechnungen an den Versicherten geht, da muss die Kasse noch nicht mal was erfahren wenn er die Rechnungen privat bezahlt.
• So lange keine Dauer Arbeitsunfähigkeit über 6 Wochen ausgestellt werden, wird die Krankenkasse nicht wirklich aktiv. Würde aber auch bedeuten, dass der gelbe Zettel an die Krankenkasse eingereicht wird.
• Wenn heute ein Arzt unter Aufhebung der Schweigepflicht gefragt wird, ob er ihn für flugtauglich hält, sagt der natürlich nein. Aber: Der Arzt kennt die Krankenkasse - den Arbeitgeber muss er nicht kennen. Also wenn er nicht expliziet fragt wird er es nicht wissen. Zumal ja auch die Antwort nicht richtig sein muss. Und wenn man Medikamente bekommt, die eine Reaktionsfähigkeit einschränkt, bekommt man eine Aufklärung beim Arzt oder Apotheker. Das System setzt aber immer korrekte Angaben des Patienten voraus.

[PHIRAOS]

disregard

Bearbeitet 12. Juni 2015 von PHIRAOS

[Burma]

@aaspere: der Beruf muss angegeben werden, da hast du recht...wobei es Personen gibt, die schon als Kind privat versichert waren und es entweder durchgehend oder in Form einer Anwartschaft waren. Da kennt der Versicherer den Beruf nicht. Eine Verdienstbescheinigung ist nicht zwingend erforderlich. Bei uns jedenfalls nicht (ist mein Arbeitgeber :-) ). Mag bei der Hanse Merkur anders sein. Ich habe täglich zig Verträge auf dem Tisch bei denen ich nicht weiß wer der Arbeitgeber ist.

Bearbeitet 12. Juni 2015 von Burma

[aaspere]

Zwischen "aufmerksam werden" und so etwas wie den Germanwings-Absturz zu erwarten, gibt es einen riesigen Unterschied.

 

Hätte jemand ernsthaft mit so etwas gerechnet, dann hätte er auch sehr sicher irgendwas getan und zwar unabhängig davon ob Arzt, Sprechstundenhilfe, Krankenkassen-Sachberabeiter oder auch Taxifahrer oder Nachbar...

 

Also wirklich ilam, Du weißt doch genau, was ich meine. Bei 41 verschiedenen Ärzten in 5 Jahren muß doch irgendjemand mal die Frage stellen, was mit der Person los ist. Und wo sonst, als bei der Krankenkasse konnten die Ermittler das herausgefunden haben?

Nein, ich bleibe dabei: Da hat die Aufmerksamkeit gefehlt.

Natürlich konnte niemand das Ereignis erwarten, aber gerade, weil er Pilot war, mal nachfragen und etwas in die Tiefe gehen. Bei der Anamnese in Verbindung mit seinem Beruf, da kann man als halbwegs intelligenter Mensch doch der Frage nach der Berufstauglichkeit nicht ausweichen. Und dann wäre er vielleicht schon eher aus dem Verkehr gezogen worden. Darum geht es mir. Und damit befinde ich mich offensichtlich in guter Gesellschaft. Warum sonst kümmern sich jetzt drei Untersuchungsrichter um diesen Fall?

 

Und laßt es mich auch noch sagen, weil es mich emotional aufwühlt: Der Mann hat 149 Menschen mit in den Tod gerissen. Darunter viele Kinder. Stellt Euch mal vor, eines Eurer Kinder oder Enkelkinder wäre dabei gewesen. Ich mag mir nicht vorstellen, wie es in meinem Innern jetzt aussehen würde, wo ich vermuten darf, daß da einige Menschen geschlafen, nicht sensibel genug gewesen oder sich hinter Schweigepflicht versteckt hätten. Nicht daß sie das Unheil ahnen konnten, aber bei der Anamnese und dem Beruf keine roten Lampen sahen.

[PHIRAOS]

 

 

Und laßt es mich auch noch sagen, weil es mich emotional aufwühlt: Der Mann hat 149 Menschen mit in den Tod gerissen. Darunter viele Kinder. Stellt Euch mal vor, eines Eurer Kinder oder Enkelkinder wäre dabei gewesen. Ich mag mir nicht vorstellen, wie es in meinem Innern jetzt aussehen würde, wo ich vermuten darf, daß da einige Menschen geschlafen, nicht sensibel genug gewesen oder sich hinter Schweigepflicht versteckt hätten. Nicht daß sie das Unheil ahnen konnten, aber bei der Anamnese und dem Beruf keine roten Lampen sahen.

 

Für dich ist es Aufklärung, für mich ist es die Suche nach Schuldigen. 

 

Meinst du allen Ernstes irgendwelche Angehörigen der Opfer fühlen sich besser, wenn heraus kommt dass die Ärzte hätten melden müssen und die Airline unter dem Aspekt die Chance gehabt hätte, die Tragödie zu verhindern? Alles was man damit erreicht, ist das Leute auf 4U/LH zeigen "DIE haben meinen Sohn/Enkel/Tochter/Mann etc auf dem Gewissen. 

 

Lubitz hat sich aus freien Stücken zu dieser schrecklichen Tat entschlossen und ich bin der absoluten Überzeugung, dass es einer enormen Portion Entschlossenheit bedarf, voll auf den Berg zu halten. Vor allem unter der Berücksichtigung, dass es wesentlich einfachere Möglichkeiten gibt, sein Leben zu beenden. 

 

Aus dem Grunde steht für mich fest, dass Herrn Lubitz die volle Schuld und Verantwortung für diesen Vorfall trifft. 

 

Aber da man ihn ja nun nicht mehr für die "Ermordung" der anderen 149 Menschen zu Rechenschaft ziehen kann, muss halt im Umfeld ermittelt werden. 

[ilam]

Also wirklich ilam, Du weißt doch genau, was ich meine. Bei 41 verschiedenen Ärzten in 5 Jahren muß doch irgendjemand mal die Frage stellen, was mit der Person los ist.

Es dürfte in Deutschland hunderttausende geben (und darunter auch viele Piloten) geben, die noch mehr Ärzte in 5 Jahren aufgesucht haben.

 

Im Nachhinein klingt das alles so eindeutig, klar und vorhersehbar.

[Sulawesi]

Also wirklich ilam, Du weißt doch genau, was ich meine. Bei 41 verschiedenen Ärzten in 5 Jahren muß doch irgendjemand mal die Frage stellen, was mit der Person los ist. 

 

Es gibt in Deutschland sehr viele Leute die die Zahl von Aerzten noch locker verdreifachen. Sind meist Hypochonder, die hinter jedem Ziepen einen Herzinfarkt vermuten. Das macht sie noch lange nicht berufsunfaehig oder sonst irgendwas. Davon gibt es undertausende in Deutschland und aufmerksam eregt das bei keiner Kasse.

[aaspere]

Aber da man ihn ja nun nicht mehr für die "Ermordung" der anderen 149 Menschen zu Rechenschaft ziehen kann, muss halt im Umfeld ermittelt werden. 

 

Es war eine Straftat. Und bei Straftaten muß ermittelt werden, auch wenn der mutmaßliche Täter überlebt. Und Ermittlungen sind vollständig zu führen.

Es dürfte in Deutschland hunderttausende geben (und darunter auch viele Piloten) geben, die noch mehr Ärzte in 5 Jahren aufgesucht haben.

 

Im Nachhinein klingt das alles so eindeutig, klar und vorhersehbar.

 

Das halte ich für eine gewagte Aussage, weshalb Du ja auch den Konjunktiv anwendest. Da eben nicht alles klar, eindeutig und schon gar nicht vorhersehbar ist, bzw. war, muß eben ermittelt werden.

Es gibt in Deutschland sehr viele Leute die die Zahl von Aerzten noch locker verdreifachen. Sind meist Hypochonder, die hinter jedem Ziepen einen Herzinfarkt vermuten. Das macht sie noch lange nicht berufsunfaehig oder sonst irgendwas. Davon gibt es undertausende in Deutschland und aufmerksam eregt das bei keiner Kasse.

 

siehe meine Antwort an ilam.

[VS007]

Also wirklich ilam, Du weißt doch genau, was ich meine. Bei 41 verschiedenen Ärzten in 5 Jahren muß doch irgendjemand mal die Frage stellen, was mit der Person los ist. Und wo sonst, als bei der Krankenkasse konnten die Ermittler das herausgefunden haben? Nein, ich bleibe dabei: Da hat die Aufmerksamkeit gefehlt.

 

D.h. wenn du mit deinem Auto in 5 Jahren in 41 Werkstätten warst soll Pavel, Mitarbeiter deiner Direkt-Autoversicherung und Herr über 56000 Versicherungsfälle, eine Meldung an die Führerscheinstelle machen, du seist nicht mehr in der Lage ein Kfz zu führen und dein Führerschein - den du für deinen Beruf brauchst - sei einzuziehen. Oder soll diese Meldung gleich Horst, Geselle bei Auto Blitz, machen?

 

Es gibt Fliegerärzte, und die stellen fest wer flugtauglich ist. Wenn die zu wenig Informationen erhalten oder zu selten prüfen, muss man das anpassen. Aber ein Heer von Hilfssheriffs, die eigenmächtig die Flugtauglichkeit anzweifeln sollen brauchen wir nicht.

[aaspere]

Da spare ich mir lieber eine Antwort.

[Flotte]

Drei Untersuchungsrichter suchen händeringend ein Delikt, für das ein Lebender strafbar sein könnte.

 

Man freue sich nicht zu früh.

 

Ein französischer Untersuchungsrichter wird überzeugender als ein deutscher, drei Untersuchungsrichter werden überzeugender als ein einzelner Germanwings rehabilitieren.

 

Staatsanwalt Brice Robin hat zuletzt wiederholt, daß er keine Anhaltspunkte dafür hat, daß der AG um L.s Zustand wußte, zehn oder elf Wochen danach noch immer keine.

Es gibt Fliegerärzte, und die stellen fest wer flugtauglich ist. Wenn die zu wenig Informationen erhalten oder zu selten prüfen, muss man das anpassen. Aber ein Heer von Hilfssheriffs, die eigenmächtig die Flugtauglichkeit anzweifeln sollen brauchen wir nicht.

 

Das war deutlich.

[ilam]

Ok, Fakten.

Barmer Arztreport 2012(PDF), Seite 65:
 
1,2% der Versicherten suchten Ärzte in mehr als 10 unterschiedliche Behandlungsstätten innerhalb eines Jahres auf, 0.08 Prozent mehr als 15 Ärzte. (Behandlungsstätten, damit Gemeinschaftspraxen, Urlaubsvertretungen und Krankenhäuser die Statistik nicht verfälschen).

Die 0,08% klingen verdammt wenig, sind aber auf 80 Mio Bundesbürger gerechnet 64.000 Personen, die 1,2% sind 960.000 Personen.

 

 

Und irgendwo dazwischen wird die Quote der Leute liegen, die innerhalb von 5 Jahren zu über 40 Ärzten rennen. Daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass das Hunderttausende sind und es nicht so ungewöhnlich ist, wie es für uns erscheinen mag. 

 

 

[SA-Springbok]

Mensch, kann nicht mal wieder eine RYR mit nur noch 29 Min Final Fuel landen, damit man endlich mal wieder das lästige Thema mit den 150 Toten vergessen könnte.