[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[aaspere]

@ ilam

Und wenn Du die Erwerbstätigen nur betrachtest, dann landest Du bei 40 Mio., die für Deine Betrachtung relevant sind. Wenn schon Statistikdiskussion, dann aber auch mit richtigen Zahlen.

Hilft uns das weiter bei der Beantwortung der Frage, ob 41 verschiedene Ärzte in 5 Jahren normal oder auffällig hoch sind? Nein. Ich bleibe deshalb bei meiner Argumentation von weiter oben.

[ilam]

Hilft uns das weiter bei der Beantwortung der Frage, ob 41 verschiedene Ärzte in 5 Jahren normal oder auffällig hoch sind? Nein. Ich bleibe deshalb bei meiner Argumentation von weiter oben.

 

Interessanterweise gibt es auf Seite 67 einen guten Hinweis darauf, was die Barmer für "extrem hoch" hält: 125 bzw. 110 verschiedene Ärzte innerhalb eines Jahres.

[foobar]

@ Burma

Das ist so einfach nicht. Habe mich gerade bei der Hanse Merkur dazu schlau gemacht. Der Beruf muß wegen der Risikoeinschätzung angegeben werden, und es genügt nicht "Angestellter". Der Arbeitgeber ist ebenfalls bekannt, da ein Einkommensnachweis des Arbeitgebers vorliegen muß, ob man aus der Pflichtversicherung herausfällt.

Die Befreiung von der Pflichtversicherung wird einmal von zentraler Stelle (ich meine es war der Rentenversicherungsbund, da bin ich mir aber nicht sicher - das letzte mal ist ein wenig her). Ich kann mich auch nicht daran erinnern, meiner privaten KV jemals was zu Arbeitgeber, Einkommen oder sonst irgendwas in der Richtung mitgeteilt zu haben.

Auf den Rechnungen steht wie schon richtig bemerkt allenfalls eine GANZ grobe Diagnose - eh irrelevant, die KV darf so oder so nix an den Arbeitgeber melden, so er ihr überhaupt bekannt ist.

 

Das ganze Geschreie nach "Die Ärzte hätten aber" ist eh völlig daneben - hätte der CoPi damit gerechnet, dass einer der Ärzte seine angenommene Fluguntauglichkeit beim Arbeitgeber meldet, wäre er mit ziemlicher Sicherheit nicht zum Arzt gegangen, und statt einem behandelten Depressiven, der seine Erkrankung seinem Arbeitgeber verheimlicht, hätten wir einen unbehandelten Depressiven im Cockpit. Was ist damit gewonnen?

 

Es gibt keine 100%ige Sicherheit, das Leben ist lebensgefährlich, es gibt nicht immer einen schuldigen Dritten. Offensichtlich enorm schwer zu begreifen für den ein oder anderen.

[aaspere]

Das ganze Geschreie nach "Die Ärzte hätten aber" ist eh völlig daneben......

 

Bisher war hier ein erfreulich sachlicher und unaufgeregter Diskussionsstil vorhanden. Das scheint sich jetzt zu ändern.

Interessanterweise gibt es auf Seite 67 einen guten Hinweis darauf, was die Barmer für "extrem hoch" hält: 125 bzw. 110 verschiedene Ärzte innerhalb eines Jahres.

 

Hochinteressant. Danke für den Link.

Ich bleibe aber dabei, daß die Kombination von 41 Ärzten in 5 Jahren und der Beruf des Piloten aus dem Rahmen der Normalität herausfällt.

[wartungsfee]

@ ilam

Und wenn Du die Erwerbstätigen nur betrachtest, dann landest Du bei 40 Mio., die für Deine Betrachtung relevant sind. Wenn schon Statistikdiskussion, dann aber auch mit richtigen Zahlen.

Hilft uns das weiter bei der Beantwortung der Frage, ob 41 verschiedene Ärzte in 5 Jahren normal oder auffällig hoch sind? Nein. Ich bleibe deshalb bei meiner Argumentation von weiter oben.

 

Eben nicht. Stichwort Familienversicherung. Und jedem steht nach Gesetz frei soviele Ärzte zu besuchen wie er mag und wo er mag. Genauso ist 100% korrekt, das die Krankenkasse nicht weiß welchen Beruf du ausübst, noch wer dein Ag ist (außer man gibt es freiwillig an). Die Krankasse soll dafür sorgen, das die Ärzte die du besuchst bezahlt werden. Die Krankasse soll nicht dein gesundheitlichen Lebenslauf führen, analysieren und Schlussfolgerungen ziehen und unter umständen Vorfälle melden. Das - kann - dein Arzt in Verbindung mit dir persönlich machen, sonst niemand.

Man sollte nicht nach Schuldigen suchen, wo keine Zufinden sind.

Andernfalls kann man von einem gigantischem gesundheitlichen Überwachungsapparat sprechen. Wo jeder AN Post bekommt, ob er nicht einen anderen Beruf ausüben will, weil er z.B. überdurchschnittlich beim Augenarzt war und so sein Job als Aufpasser eher ungeeignet ist.

Am Ende steht die ärztliche Schweigepflicht, und die steht über alles. Ebenso wie dein Recht auf Privates. Dein Recht auf Meinungsäußerung. Dein Recht auf Eigenbestimmung.

 

 

Ich bleibe aber dabei, daß die Kombination von 41 Ärzten in 5 Jahren und der Beruf des Piloten aus dem Rahmen der Normalität herausfällt.

 

Verstehe ich eben nicht. Man könnte das auch so werten, mal einen anderen Piloten angenommen, das dieser Mann höchst verantwortlich ist und scheinbar alles Durchchecken lässt und das ganze dann nochmal als 2. Meinung. Auge, Ohr, Hirn, Haut, Gelenke, Verdauung, Lunge, Herz, Blut, Zähne, Leber, ..... da kommt ordentlich was zusammen, wenn man mal eine komplett Inspektion durchläuft.

Bearbeitet 12. Juni 2015 von wartungsfee

[gerri]

Da ich privat versichert bin, ein paar Anmerkungen dazu.

Auf jeder Arztrechnung ist dezidiert aufgeführt, was untersucht bzw. operiert wurde; denn danach erfolgt die Rechnungslegung gem. Gebührenordnung. Es wird aber nicht vermerkt, ob die OP z.B. gut oder schlecht verlaufen ist, Spätfolgen auftreten können oder bleiben.

Anhand der einzelnen Positionen auf der Rechnung kann man aber Rückschlüsse ziehen.

Meiner Versicherung war wohl der Arbeitgeber bekannt, denn für unterschiedliche Berufsgruppen gab es auch unterschiedliche Beitragszahlungen.

[aaspere]

Das deckt sich ja mit meinen Erkenntnissen aus der Hanse Merkur.

[ilam]

Man könnte das auch so werten, mal einen anderen Piloten angenommen, das dieser Mann höchst verantwortlich ist und scheinbar alles Durchchecken lässt und das ganze dann nochmal als 2. Meinung.

 

Ich hatte letztens 5 Ärzte innerhalb von 4 Tagen (Notaufnahme, Hausarzt, Orthopäde1, Röntgenpraxis, Orthopäde2). Wenn man wirklich etwas hat und womöglich zwischendurch auch noch umzieht, kann die Zahl auch ohne Ärztehopping ganz schnell in Bereiche hochschnellen, die sich kein Gesunder vorstellen kann.

 

Die reine Zahl 41 über 5 Jahre sagt nichts aus, man müsste schon wissen, wieviele Augenärzte und Psychologen er in welchem Zeitraum besucht hat...

[Burma]

@gerri und aaspere: nochmal: es mag Krankenversicher geben die nach dem Beruf oder gar nach dem Arbeitgeber fragen. Aber das ist nicht die Regel. Genauso wenig wie es bei jedem Versicherer unterschiedliche Tarife nach Berufsgruppe gibt. Aber ich denke das ist aufgrund Schweigepflicht etc. auch unerheblich.

[burg2001]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass bei Krankenkassen zielgerichtet nach irgendwelchen besonderen Mustern gesucht/ausgewertet wird - also etwa bestimmte Berufsgruppen (mit besonders verantwortlichen Tätigkeiten) in Kombination mit bestimmten Häufigkeiten und Arten von Arztbesuchen etc. - jetzt mal ganz unabhängig von Datenschutz/Schweigepflichten etc.

Selbst wenn irgendwo in der Datenbank das Berufsmerkmal gespeichert ist, heißt dies noch lange nicht, dass dies bei der Erstattung von eingereichten Rechnungen in der Praxis eine Rolle spielt und sich dieses Feld somit jemand auch anschaut.

Rein technisch ist so ein System natürlich möglich, aber auch ein erheblicher Kostenfaktor - wer hatte sich bislang ernsthaft eine solche Tat vorstellen können.

Außerdem: wie viele "Fehlalarme" würde es geben? Wer bestimmt die Regeln? (bei welchen Berufsgruppen, darf was an wen gemeldet werden).

Ganz unabhängig davon weiß meine PKV mit Sicherheit nicht, welchen Beruf ich ausübe (bin allerdings selbständig, soll es bei Piloten jedoch auch geben, etwa für Ryanair)

Im Nachhinein sagt es sich leicht, dass es hätte auffallen müssen. Jedoch bin ich überzeugt, dass so ziemlich jeder etwas unternommen hätte, wenn er auch nur ansatzweise die Gefahr so gesehen hätte, wie sie letztlich tatsächlich war...

[Hubi206]

Es wird nach m.M. so weit am Thema vorbei diskutiert. 41 Ärzte hatten immer nur ein Teil des gesamten Puzzle, viele davon (lt. Bericht der Staatsanwaltschaft) haben aber dabei schon festgestellt, dass er fluguntauglich ist. Das waren doch sicher nicht alles Fliegeärzte. Die hatten doch sicher alle andere Premissen in der Untersuchung.

 

Welcher Arzt hat ihn den dann nach seiner Unterbrechnung wieder flugtauglich geschrieben. Und dann zum zweiten Mal der nächste (oder auch der gleiche Arzt) noch einmal die Flugtauglichkeit bescheinigt.

 

Da kommen bei mir die Zweifel auf und nicht bei den Krankenkassen

[Blablupp]

Genau. Oder er hat erzählt, dass er Hobbyflieger sei und sich "ganz nebenbei" erkundigt, ob das ein Problem ist.

Wir wissen schlichtweg zu wenig über die einzelnen Arztbesuche um hier irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

 

Bei Einem bin ich mir aber aber sicher: Man geht nicht zu 41 Ärzten, wenn man Ärzte hat, denen man wirklich vertraut. Wo ich mir auch sicher bin: Keiner der Ärzte hatte damals einen wirklichen Überblick, jeder kannte ein anderes Bruchstück seiner Krankengeschichte - und damit auch der Lebens- und Leidensgeschichte.

 

Eine Bekannte von mir, war bei 5 oder 10 Psychiatern gleichzeitig in Behandlung (wg. schwerer Depression) mit der Folge, dass sie mehrere Antidepressiva gleichzeitig genommen hat, manche einfach so abgesetzt hat, kein Arzt von ihrer Krankengeschichte wusste etc.

 

Jedes einzelne für sich genommen schon sehr gefährlich. Und sowas ist problemlos möglich.

 

Wird auf jeden Fall interessant, was er so alles verschrieben bekommen hat (was er davon geschluckt hat ist nochmal eine andere Sache)

[aaspere]

Es wird nach m.M. so weit am Thema vorbei diskutiert. 41 Ärzte hatten immer nur ein Teil des gesamten Puzzle, viele davon (lt. Bericht der Staatsanwaltschaft) haben aber dabei schon festgestellt, dass er fluguntauglich ist. Das waren doch sicher nicht alles Fliegeärzte. Die hatten doch sicher alle andere Premissen in der Untersuchung.

 

Welcher Arzt hat ihn den dann nach seiner Unterbrechnung wieder flugtauglich geschrieben. Und dann zum zweiten Mal der nächste (oder auch der gleiche Arzt) noch einmal die Flugtauglichkeit bescheinigt.

 

Da kommen bei mir die Zweifel auf und nicht bei den Krankenkassen

 

Das ist richtig, was Du schreibst. Die Diskussion hat sich etwas zu sehr in Richtung PKV bewegt. Ich hatte ja aber weiter oben schon geschrieben, daß ich da die Ärzte eher in der Verantwortung sehe, die im Rahmen der Ermittlungen zugaben, Zweifel an seiner Flugtauglichkeit gehabt zu haben. Wenn sich darunter auch ein Fliegerarzt befunden haben sollte, hat das sicher eine besondere Qualität. Das wissen wir aber nicht. Ich gehe beim jetzigen Kenntnisstand eher davon aus, daß das Mediziner anderer Fachrichtungen waren (die 41 Ärzte). Was Du im zweiten Absatz ansprichst, nämlich die vorgeschriebene medizinische Untersuchung nach seiner krankheitsbedingten Ausbildungsunterbrechung im Jahr 2009, so ist das ja bereits geklärt und erfolgte nach den Standards der LH. Dieser Teil wird aber bei den Ermittlungen auch nochmal gesondert überprüft; so habe ich das zumindest verstanden.

[Flotte]

Was Du im zweiten Absatz ansprichst, nämlich die vorgeschriebene medizinische Untersuchung nach seiner krankheitsbedingten Ausbildungsunterbrechung im Jahr 2009, so ist das ja bereits geklärt und erfolgte nach den Standards der LH. 

 

Issuing body war hier die FAA. "Standards der LH" interessieren die nicht so...

[Dummi]

Würd mich wundern, auch wenn Teile der Ausbildung in den USA stattfinden erfolgen sie nach EASA Regeln und daher muss ein entsprechendes Medical bzw. die Wiedererlangung eines Medicals nach EASA Regeln erfolgen. Und das ist an der LFT der medizinische Dienst der LH in Zusammenarbeit mit dem LBA. Fachliche Beurteilungen ausserhalb der rein flugmedizischen Beurteilung werden dabei an externe Spezialisten ausgelagert, in der Regel die behandelnden Spezialisten.

 

Es kann durchaus sein das die FAA auch ihre eigenen Nachweise haben wollte da er ja zusätzlich eine US Lizenz anstrebte, für den bei GWI/LH verlangten MPL ist das aber unerheblich.

[Guenni]

Ich finde, die bis jetzt verfügbaren Infos zeigen nur, dass im Rahmen des Systems "KV<>AG<>Arbeitnehmer=Patient" das Thema Datenschutz funktioniert, so wie es unsere heute gültigen Gesetze vorsehen.

 

Worüber ich grübele, wenn ich an das Unglück denke: Herr Lubitz muss schon ein absoluter Meister im "sich verstellen" und verheimlichen gewesen sein. Immerhin ist er ja jede Woche für mehrere Werktage mit einem anderen Kapitän unterwegs und dabei jeden Arbeitstag zwischen 8 und 12 Stunden im Cockpit gewesen.

[aaspere]

Ja, der Datenschutz hat funktioniert. Leider auf Kosten von 149 unbeteiligten und arglosen Passagieren und Crewmitgliedern. Und deshalb wird ja dieses Thema jetzt wohl auch unter den Fachleuten diskutiert, wo der Datenschutz seine Grenzen haben sollte.

Beispiel: Der gelbe Zettel, ob der bei bestimmten Berufsgruppen auch vom Arzt direkt an den Arbeitgeber geschickt werden kann. Schwierige Kiste, ich weiß. Darüber hatten wir aber hier im Thread schon ausführlich diskutiert. Deshalb bitte nicht nochmal.

 

Im "Verstellen und Verheimlichen" war er in der Tat Meister, was es ja auch im Nachinein so schwierig macht, alles aufzuklären. Hinsichtlich der Motivation scheint sich ja jetzt herauszustellen, daß er Angst vor Erblindung hatte. Die Symptome waren aber wohl eher psychosomatischer Natur. Was mir immer noch im Kopf herumgeht ist dieser Spruch gegenüber seiner Freundin, die ja selber FB ist/war. Daß sie da nicht etwas sensibler war. Dies insbesondere auch deshalb, weil sowohl sie als auch seine Mutter, ihn zu Arztbesuchen begleitet haben. Also, da liegt noch vieles im Dunkeln und harrt der Aufklärung.

Bearbeitet 13. Juni 2015 von aaspere

[Flotte]

Und deshalb wird ja dieses Thema jetzt wohl auch unter den Fachleuten diskutiert, wo der Datenschutz seine Grenzen haben sollte.

 

Ein Link zu diesen Diskussionen, zu denen ganz offensichtlich du privilegierten Zugang hast, ist gerne gesehen.

 

Diese Fachleute werden quantifizieren müssen, wie viele Tote vermieden wurden und werden, indem eine Armee von Kranken Hilfe und Beistand erhält, statt Hexenjagd auf sie zu veranstalten mit den Methoden von Kaffeesatzleserei und "Sensibilität" in den Händen unbedarfter (Krankenkassen, Flugbegleitern, Kollegen, Freundinnen...) gerade wo 41 Fachleute im Ergebnis nichts schlagendes finden, das zum Handeln (§ 34 StGB) Anlass gegeben hätte.

 

Die Ähnlichkeit zu L. ist frappierend: Wer gesund ist, wurde nicht "sensibel" genug untersucht. Niemand ist gesund genug, durch hinreichend intensive Nachstellungen nicht letztlich in der Klapsmühle zu enden. Die Stasi hat diese Methode gezielt perfektioniert, Weiße Folter. Was ein Gesäusel...

 

 

Deshalb bitte nicht nochmal.

 

Autosuggestion kommt mir da in den Sinn.

[aaspere]

Dieser Beitrag bedarf keines Kommentars von mir.

[gerri]

Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt, oder man hat es in den "falschen Hals" bekommen: Die Berufsbezeichnung wurde  bei mir hinter "öffentlicher Dienst" (im Kästchen wurde ein Kreuz gemacht) und dahinter die Berufsbezeichnung eingetragen. Gut, dass ist jetzt über 60 Jahre her, seitdem hat sich doch auch im Versicherungswesen vieles verändert. 

Als Begründung wurde angemerkt, mit dieser Berufsgruppe waren Sondertarife ausgehandelt, der nach heutigem Vergleich um etwa 40 €  monatlich günstiger ist.

[foobar]

Beispiel: Der gelbe Zettel, ob der bei bestimmten Berufsgruppen auch vom Arzt direkt an den Arbeitgeber geschickt werden kann. Schwierige Kiste, ich weiß. Darüber hatten wir aber hier im Thread schon ausführlich diskutiert. Deshalb bitte nicht nochmal.

Du bringst den Unfug doch immer wieder an, obwohl nun wirklich ein Blinder mit Krückstock erkennt, warum das gefährlicher Unsinn ist.

Es ist nichts damit gewonnen, weil der Vertuschungswillige dann gar nicht mehr zum Arzt geht, aber viel verloren, weil er eben nicht zum Arzt geht und unbehandelt weiterarbeitet.

[744pnf]

Es ist nichts damit gewonnen, weil der Vertuschungswillige dann gar nicht mehr zum Arzt geht, aber viel verloren, weil er eben nicht zum Arzt geht und unbehandelt weiterarbeitet.

 

Es läuft letztlich auf genau die Erkenntnis hinaus, die ich schon ganz am Anfang hatte: für diese Problematik gibt es keine Lösung, schon gar keine einfache, die sicherstellte, dass bei Piloten (und anderen Berufsgruppen) die ganz grosse Keule geschwungen werden muss und man am Ende das ganze System lahmlegt weil überhaupt niemand mehr alle Anforderungen erfüllt, die auch noch das lezte Restrisiko ausschalten.

Damit wird man sich arrangieren müssen, anstatt mit dem Finger auf Angehörige zu zeigen, die etwas hätten merken und so das Schreckliche vielleicht verhindern können.

[gerri]

Es läuft letztlich auf genau die Erkenntnis hinaus, die ich schon ganz am Anfang hatte: für diese Problematik gibt es keine Lösung, schon gar keine einfache, die sicherstellte, dass bei Piloten (und anderen Berufsgruppen) die ganz grosse Keule geschwungen werden muss und man am Ende das ganze System lahmlegt weil überhaupt niemand mehr alle Anforderungen erfüllt, die auch noch das lezte Restrisiko ausschalten.

Damit wird man sich arrangieren müssen, anstatt mit dem Finger auf Angehörige zu zeigen, die etwas hätten merken und so das Schreckliche vielleicht verhindern können.

Mit dem ersten Abschnitt bin ich voll auf deiner Wellenlänge.

Ob das Unglück hätte verhindert werden können, wenn sein Umfeld etwas bemerkt haben sollte, ist reine Spekulation. Ich kann nur für mich sprechen: Sobald Anzeichen einer Krankheit, Unwohlsein, oder Veränderungen im täglichen Umgang innerhalb der Familie aufgetreten sind, haben wir gemeinsam darüber gesprochen und haben auch versucht, sowohl intern als auch extern eine Lösung herbeizuführen.

In diesem Fall kann nur seine Lebensgefährtin Aufschluss darüber geben, ob und überhaupt, sie etwas gemerkt oder auch festgestellt hat.

[aaspere]

Ob das Unglück hätte verhindert werden können, wenn sein Umfeld etwas bemerkt haben sollte, ist reine Spekulation. Ich kann nur für mich sprechen: Sobald Anzeichen einer Krankheit, Unwohlsein, oder Veränderungen im täglichen Umgang innerhalb der Familie aufgetreten sind, haben wir gemeinsam darüber gesprochen und haben auch versucht, sowohl intern als auch extern eine Lösung herbeizuführen.

In diesem Fall kann nur seine Lebensgefährtin Aufschluss darüber geben, ob und überhaupt, sie etwas gemerkt oder auch festgestellt hat.

 

Genau das war ja auch meine Überlegung. Und jetzt habe ich die Veröffentlichung aus dem Hamburger Abendblatt gefunden, wo dieses Zitat der früheren Freundin von Andreas L. aus einem Interview mit der Bild-Zeitung wiedergegeben wird.

http://www.abendblatt.de/vermischtes/article205228795/Co-Pilot-litt-offenbar-unter-massiven-Sehstoerungen.html

Ich weiß, über BILD kann man unterschiedlicher Meinung sein, und ich würde BILD auch nicht immer glauben. Aber, das wurde wörtlich vom Hamburger Abendblatt übernommen und ist ein wörtliches Zitat:

"Als ich vom Absturz hörte, ging mir immer wieder ein Satz durch den Kopf, den er sagte: 'Eines Tages werde ich etwas tun, was das ganze System verändern wird, und alle werden dann meinen Namen kennen und in Erinnerung behalten.' Ich wusste nie, was er damit meinte, aber jetzt ergibt es einen Sinn."

Und: "Wir haben immer sehr viel über Arbeit gesprochen, und da wurde er ein anderer Mensch, er hat sich aufgeregt, unter welchen Umständen wir arbeiten müssen. Zu wenig Geld, Angst um den Vertrag, zu viel Druck."

Ich verwahre mich entschieden dagegen, "mit dem Finger auf Angehörige zu zeigen", wie mir hier von einem User unterstellt wurde. Ich will mich aber desungeachtet präzisieren. Vielleicht ist von einem jungen Menschen (26 Jahre) tatsächlich das Maß an Sensibilität nicht zu erwarten, bei einer solchen Aussage, hellhörig zu werden. Da nun aber bekannt ist, daß sie wie auch seine Mutter ihn zu Arztbesuchen begleiteten, frage ich mich: Was wurde denn da zwischen den Personen besprochen? Da ist doch vorher und nachher eine Kommunikation, zumal es sich um nahestehende Menschen handelte. Alles andere wär doch völlig lebensfremd. gerri beschreibt es doch ganz deutlich, und das ist auch meine persönliche Erfahrung.

Schwerwiegender für mich bleibt aber die Erkenntnis, daß Ärzte (unter den 41) Zweifel an der Flugtauglichkeit hatten und offensichtlich überhaupt nichts unternommen hatten. Aber das müssen diese Ärzte jetzt mit ihrem Gewissen selber ausmachen.

[foobar]

Schwerwiegender für mich bleibt aber die Erkenntnis, daß Ärzte (unter den 41) Zweifel an der Flugtauglichkeit hatten und offensichtlich überhaupt nichts unternommen hatten. Aber das müssen diese Ärzte jetzt mit ihrem Gewissen selber ausmachen.

Gut, Du verstehst den Wert der ärztlichen Schweigepflicht nicht, obwohl Dir das hier schon zigmal, von ausführlich bis plakativ, dargelegt wurde.

 

Das kann man natürlich in jeden Post wieder irgendwie einbauen, wird dann aber halt sch*****. Es steht hier jedem frei, kognitive Dissonanz zu demonstrieren, trotz enormen Nerv- und Threadzerstörungspotential.