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Diskussion und Bestandsaufnahme Luftverkehr Deutschland - China

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Der Vergleich mit Air Canada Rouge ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich. 

Zwischen CAN und DEU gilt ein Open Skies abkommen. Sie können beliebig nach Deutschland fliegen. 

Zwischen CHN und DEU gibt es kein Open Skies abkommen, die Frequenzen sind künstlich gedeckelt und ausgeschöpft, darum fliegt Verkehr an Deutschland vorbei. Der einzige Grund warum es nicht zusätzliche Frequenzen gibt ist dass Lufthansa davon nicht profitiert. Das ist ein schlechter Grund.

 

vor 3 Stunden schrieb QR 380:

Es profitieren davon auch nur die chinesischen Airlines. Bei ca 70 Millionenstädten und mehr als ein dutzend Metropolregionen kein Wunder im Vergleich zu  Deutschland.

 

Zunächst ja, ich halte den unaufhaltsamen Aufstieg Chinas nicht für in Stein gemeißelt. Das China eines Tages wieder langsamer wächst als Europa ist im Bereich des Möglichen.

 

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Mal anders betrachtet, wir haben in Deutschland mit FRA und MUC den 4. und 7. größten Hub in Europa. Von den 7 größten Hubs liegt lediglich IST östlich von uns. Trotz diesem Umstand und der schon angesprochenen JV-Flexibilität (Fluggerätverlagerung von CA zu LH) lohnen sich für LH keinen weiteren Verbindungen nach China. 

In der notwendigen Masse ist der Markt also nicht vorhanden.  Und auch auf der chinesischen Seite wird jetzt nicht plötzlich der Markt explodieren und es wollen wöchentlich mehrere tausend Leute nach STR oder CGN. 

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21 minutes ago, OliverWendellHolmesJr said:

Der Vergleich mit Air Canada Rouge ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich. 

Zwischen CAN und DEU gilt ein Open Skies abkommen. Sie können beliebig nach Deutschland fliegen.

 

Es war ein Beispiel dafür, dass in München und Frankfurt dem Toronto-Kunden nichts weggenommen wird, wenn Air Canada (Rouge) jetzt von dort nach Lissabon, Toulouse, Malmö oder Palanga flöge, wie es hier mit den neuen Chinaverbindungen zum Großteil gemacht wird.

9 minutes ago, locodtm said:

Von den 7 größten Hubs liegt lediglich IST östlich von uns.

 

Selbst Istanbul und Dubai liegen obwohl östlich von uns für Peking einfach falsch. Da ist der Umweg über LHR, AMS, CDG nicht größer.

 

Kürzer weil auf dem Weg liegend sind SVO und HEL.

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Von den ganzen neuen Verbindungen sind für den deutschen Markt viele aber auch nicht relevant. Dafür sind Portugal oder Spanien zu weit weg.

Interessant sind:

CPH/PRG/ZRH-CTU: CTU gibt es ab FRA

CPH/OSL/HEL/PRG/BUD/BEG/VIE/ZRH/BRU/WAW-PEK: FRA, MUC, DUS & TXL

ARN/HEL/BRU-PVG: FRA & MUC

PRG-XIY: ab D nicht bedient

VIE/ZRH/BRU-SZX: FRA

VIE-CAN: ab D nicht bedient

VIE-URC: ab D nicht bedient

 

Es gibt mit XIY, CAN und URC genau drei ab D nicht bediente Ziele. Viele der o.g. Verbindungen sind auch Erstverbindungen ohne Konkurrenz. Wenn der Markt da wäre, dann könnte LH diese Ziele aufnehmen. Wollen sie aber nicht.

 

@medion wir wissen das, die meisten pot. Kunden aber nicht. Die wissen nichts von Flugrouten und denken nur liegt im Osten also "auf halbem Wege". Aber genau das will ich ja aussagen, von den größeren Airports in Europa liegen die deutschen gar nicht mal so schlecht und trotzdem rechnen sich mehr Ziele offenbar nicht für die LH.

 

Und die chinesischen Airlines nehmen keine Ziele nach D auf um die Paxe dann nach Portugal oder Italien etc. verteilen zu lassen.

bearbeitet von locodtm

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7 minutes ago, locodtm said:

Es gibt mit XIY, CAN und URC genau drei ab D nicht bediente Ziele. Viele der o.g. Verbindungen sind auch Erstverbindungen ohne Konkurrenz. Wenn der Markt da wäre, dann könnte LH diese Ziele aufnehmen. Wollen sie aber nicht.

 

Auch wenn sie wollten, könnten sie neue Ziele nicht aufnehmen, ohne andere Destinationen in China zu kürzen.

Die Frequenzen sind nunmal erschöpft.

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vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Zunächst ja, ich halte den unaufhaltsamen Aufstieg Chinas nicht für in Stein gemeißelt. Das China eines Tages wieder langsamer wächst als Europa ist im Bereich des Möglichen.

Ich will ja nur mal den Größenvergleich von China und Deutschland aufzuzeigen. 70 Millionenstädte gegen 4 od. 5, 15 Metropolregionen gegen 1 und 3 od. 4 die sich für sowas halten. Dort kann man ein anderes Verkehrsaufkommen regenerieren als bei uns. Auch wenn es viele Chinesen die Flüge nicht leisten können.

vor 41 Minuten schrieb PhilBER:

 

Auch wenn sie wollten, könnten sie neue Ziele nicht aufnehmen, ohne andere Destinationen in China zu kürzen.

Die Frequenzen sind nunmal erschöpft.

Das stimmt nicht. LH hat noch einige Flüge über zu den 55 erlaubten Frequenzen. Deshalb interessiert es Hansa im Moment auch nicht.

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vor 6 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Grundsätzlich halte ich langfristig ein Open-Skies Abkommen mit China für richtig.

 

Mit diesem China?

 

vor 4 Stunden schrieb Fluginfo:

Warum haben Frankreich, Spanien, UK, Italien usw. die Märkte geöffnet.

 

Es wäre bedrückend, wenn China nach dem afrikanischen Kontinent nun als nächstes unsere Nachbarn ökonomisch aufrollte.

 

vor 1 Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Das ist ein schlechter Grund.

 

Noch ist Deutschland, ist die EU nicht politisch erpreßbar. Am Luftfahrtabkommen D-CN lese ich ab, daß es in Deutschland noch nicht so weit ist. Ich hoffe, daß das noch eine Weile so bleibt.

 

Hier Dein Open Sky:

 

PLA_ballistic_missiles_range.jpg?itok=yh

 

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vor einer Stunde schrieb locodtm:

Mal anders betrachtet, wir haben in Deutschland mit FRA und MUC den 4. und 7. größten Hub in Europa. Von den 7 größten Hubs liegt lediglich IST östlich von uns. Trotz diesem Umstand und der schon angesprochenen JV-Flexibilität (Fluggerätverlagerung von CA zu LH) lohnen sich für LH keinen weiteren Verbindungen nach China. 

In der notwendigen Masse ist der Markt also nicht vorhanden.  Und auch auf der chinesischen Seite wird jetzt nicht plötzlich der Markt explodieren und es wollen wöchentlich mehrere tausend Leute nach STR oder CGN. 

Was hat ein JV mit einer Fluggerätverlagerung zu tun ? Nix !

 

Bei weiteren Flugverbindungen müßten neue Märkte abseits der größeren Metropolregionen erschlossen werden. Und dazu hat eine LH nicht den Arsch in Hose. Man setzt sich leichter und lieber in ein vorbereitetes Nest.

 

Woher weißt du dass in der notwedigen Masse der Markt nicht vorhanden ist ? Anscheinend ist er bei unseren Nachbarländern schon vorhanden, wenn man sich die Aufstellung von @Fluginfo zu Gemüte führt.

Die chinesische Seite kann es nicht ausprobieren in Deutschland, die dürfen nicht.

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vor 4 Minuten schrieb Flotte:

 

Mit diesem China?

 

 

Es wäre bedrückend, wenn China nach dem afrikanischen Kontinent nun als nächstes unsere Nachbarn ökonomisch aufrollte.

 

 

Noch ist Deutschland, ist die EU nicht politisch erpreßbar. Am Luftfahrtabkommen D-CN lese ich ab, daß es in Deutschland noch nicht so weit ist. Ich hoffe, daß das noch eine Weile so bleibt.

 

Hier Dein Open Sky:

 

PLA_ballistic_missiles_range.jpg?itok=yh

 

 

Vermutlich bis Sonntagabend, dann wird über die Nachfolge Merkel nicht nur mehr spekuliert werden.

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10 minutes ago, Fluginfo said:

 

Vermutlich bis Sonntagabend, dann wird über die Nachfolge Merkel nicht nur mehr spekuliert werden.

 

Für die Luftfahrt wird es mit RRG aber nur schlechter. Selbst nach China gibts doch den Zug. (der für Fracht vielleicht nicht so schlecht wäre, wenn es das Gelände denn nicht so unsicher wäre...) Und zum Bahnhof bitte mit dem Fahrrad...

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vor 11 Minuten schrieb QR 380:

Man setzt sich leichter und lieber in ein vorbereitetes Nest.

 

Das ist Unfug.

 

Das "Nest" wurde durch eine mehr als dreißig Jahre währende Kooperation zwischen Lufthansa und CAAC, maßgeblich eingefädelt und befördert von einem Ministerpräsidenten namens Strauß, Zweig um Zweig mühsam erbaut.

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vor 5 Stunden schrieb Fluginfo:

Das mag deine Denke sein, aber wie oft wurde das Thema schon in vielen anderen Abläufen diskutiert. Oftmals wurde es bestritten, nun aber habe ich Ross und Reiter genannt und jetzt kommst du. Eigenartig, dass in anderen Märkten Wachstum stattfindet, aber am stärksten wachsenden Markt China gäbe es keinen zusätzlichen Bedarf ex D. Bessere Argumente hast du nicht, dann bist du im falschen Forum und geh zu den Erbsenzählern.

Wenn kein Bedarf wie du sagst, dann kann man das Verkehrsabkommen erweitern. Ändert doch sowieso nichts wenn ich dich richtig verstehe. Auch ja, gerade ist wieder ein Sack Reis in Xian umgefallen, schlecht für die Mannheimer Fahrgäste.

Der Bedarf ist schon lange gedeckt. Bis vor 10 Jahren gab es keinen einzigen Flug von Italien, Spanien oder sonstwo in Europa nach China. Da ist Deutschland schon sehr viel länger an China angebunden. Sehe mal Europa als Ganzes und denke nicht nur national. Das ist vielleicht dein Fehler in deiner Sichtweise.

 

Und du kannst dich auch bei den Chinesen beschweren. Warum darf z.B. auf bestimmten Strecken nur eine chinesische Airline fliegen ?

@medion hat wunderbar die Strecken aufgeführt die schon sehr lange aus Deutschland heraus bestehen und von Rest-Europa gar nicht bedient werden.

Neue Ziele werden kommen in China, wenn die Wirtschaft sich weiter verbinden wird.

Urumuqi ist durch ein neues VW-Werk längst in der Planung als neues Ziel ab FRA, nicht aber vom heiligen MUC .

 

 

 

bearbeitet von chris_flyer

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32 minutes ago, QR 380 said:

 Das stimmt nicht. LH hat noch einige Flüge über zu den 55 erlaubten Frequenzen. Deshalb interessiert es Hansa im Moment auch nicht.

Wie viele denn?

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vor 1 Minute schrieb medion:

 

Für die Luftfahrt wird es mit RRG aber nur schlechter. Selbst nach China gibts doch den Zug. (der für Fracht vielleicht nicht so schlecht wäre, wenn es das Gelände denn nicht so unsicher wäre...) Und zum Bahnhof bitte mit dem Fahrrad...

 

Vielleicht hast du nicht mitbekommen, dass selbst in China das Autofahren mittlerweile das Fahrradfahren ablöst.

vor 2 Minuten schrieb chris_flyer:

Der Bedarf ist schon lange gedeckt. Bis vor 10 Jahren gab es keinen einzigen Flug von Italien, Spanien oder sonstwo in Europa nach China. Da ist Deutschland schon sehr viel länger an China angebunden. Sehe mal Europa als Ganzes und denke nicht nur national. Das ist vielleicht dein Fehler in deiner Sichtweise.

 

Und du kannst dich auch bei den Chinesen beschweren. Warum darf z.B. auf bestimmten Strecken nur eine chinesische Airline fliegen ?

@medion hat wunderbar die Strecken aufgeführt die schon sehr lange aus Deutschland heraus bestehen und von Rest-Europa gar nicht bedient werden.

Neue Ziele werden kommen in China, wenn die Wirtschaft sich weiter verbinden wird.

Urumuqi ist durch ein neues VW-Werk längst in der Planung als nur ums Ziel ab FRA.

 

 

 

 

Noch ist Fielmann geöffnet, nimm deine Brille ab oder besorg dir eine. Ist manchmal echt Hilfreich, wenn der Horizont sich verschiebt.

Über 60 neue Verbindungen nur von Airlines aus China in 2 Jahren und davon keine nach Deutschland. Und es gibt einige Anfragen an neuen China - Deutschland Verbindungen. Also stimmt deine These hin und vorne nicht, aber behaupten kann man es ja, nur keine Beweise. Beweise stehen oben in der Aufstellung!

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5 minutes ago, Fluginfo said:

 

Vielleicht hast du nicht mitbekommen, dass selbst in China das Autofahren mittlerweile das Fahrradfahren ablöst.

 

Was null mit meinem Post zu tun hat.

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vor 3 Stunden schrieb Fluginfo:

 

Vielleicht hast du nicht mitbekommen, dass selbst in China das Autofahren mittlerweile das Fahrradfahren ablöst.

 

Noch ist Fielmann geöffnet, nimm deine Brille ab oder besorg dir eine. Ist manchmal echt Hilfreich, wenn der Horizont sich verschiebt.

Über 60 neue Verbindungen nur von Airlines aus China in 2 Jahren und davon keine nach Deutschland. Und es gibt einige Anfragen an neuen China - Deutschland Verbindungen. Also stimmt deine These hin und vorne nicht, aber behaupten kann man es ja, nur keine Beweise. Beweise stehen oben in der Aufstellung!

Die fahren aber zum Großteil bald nur noch Elektroaustos chinesischer Produktion. Braucht es dann noch Flüge zwischen Deutschland und China, wenn keine Verbrenner  deutscher Hersteller gefragt sind ?

 

So geht man in einem Forum nicht miteinander um. Diskussion sind ok, aber das hat hier nichts verloren. Dir hilft vielleicht mal ein Blick ins Geschichtsbuch. Denn dann wüsstest du dass Deutschland und China durch die Kolonialisierung eng verbunden waren. 

Zeig mir eine europäische Stadt,  die mit Qingdao oder Shenyang verbunden ist ?

Und es fehlen nur drei Ziele in China. Was willst du eigentlich ?

 

Was wohl dein Arbeitgeber sagen wird, wenn du nur im Forum abhängst und das täglich und nicht wie der große Rest nur am Wochenende ?

Hast du noch nicht die Niederlage deiner CSU verkraftet ?

Schade, dass es keine dritte Startbahn in MUC geben wird. 

 

60 neue Verbindungen ab Europa, von denen schon ein Großteil ab Deutschland lange Bestand hat.

China sieht Europa als ein ganzes Land. XIA gibt es ab AMS. Für die ist egal ob sie DUS oder AMS anfliegen. 

 

 

 

 

bearbeitet von chris_flyer

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vor 1 Stunde schrieb chris_flyer:

60 neue Verbindungen ab Europa, von denen schon ein Großteil ab Deutschland lange Bestand hat.

China sieht Europa als ein ganzes Land. XIA gibt es ab AMS. Für die ist egal ob sie DUS oder AMS anfliegen. 

 

Betrachte einfach den Verkehrsstrom von der anderen Seite. Vielleicht kommst du dann drauf was ich meine.

Lufthansa ist selbstverständlich auf die wirtschaftlichen Beziehungen an den Zielorten in China angewiesen, der Flug eine chinesischen Airline bringt einfach die Chinesen nach Europa und würde dies auch verstärkt nach Deutschland gerne tun. Geht aber aktuell nicht, was ist hier so schwer zu verstehen. Zum Glück gibt es doch einige hier, die das verstanden haben. Nur wollen die meisten Chinesen nicht gerade nach Düsseldorf, und nicht jede Stadt liegt nah an der Grenze zu Holland.

 

Diese Ziele haben zusätzliche Verbindungen nach Europa bekommen binnen 2 Jahren, tlw. gab es natürlich schon Verbindungen, hat aber auch niemand hier anders behauptet. Auch wenn es eine Wiederholung ist

Hohhet, Fuzhou, Kunming, Urumqi, Wuhan, Xian, Hangzhou, Chongqing, Haikou, Sanja und Tianjin. Also in der Tat ein wenig mehr als nur Xian, das von dir angesprochen.

Und es ist auch schön das Lufthansa zwei Ziele in China bedient, wo es wirtschaftlich und äußerst sinnvoll ist dort wegen Autoindustrie usw. hinzufliegen, analog Charlotte in USA.

 

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vor 26 Minuten schrieb Fluginfo:

Geht aber aktuell nicht, was ist hier so schwer zu verstehen.

 

It's not a bug, it's a feature. Was ist daran so schwer zu verstehen?

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vor 2 Stunden schrieb chris_flyer:

Und du kannst dich auch bei den Chinesen beschweren. Warum darf z.B. auf bestimmten Strecken nur eine chinesische Airline fliegen ?

 

Neue Ziele werden kommen in China, wenn die Wirtschaft sich weiter verbinden wird.

Urumuqi ist durch ein neues VW-Werk längst in der Planung als nur  Ziel ab FRA, nicht aber vom heiligen MUC nicht.

 

 

 

 

Und die wären ?

Es geht nicht darum, ob von FRA oder sonstwo, und warum soll man von MUC aus zu einem VW - Werk fliegen ?

 

Vielleicht auch mal den Kopf benützen.

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vor 9 Minuten schrieb QR 380:

 

Und die wären ?

Es geht nicht darum, ob von FRA oder sonstwo, und warum soll man von MUC aus zu einem VW - Werk fliegen ?

 

Vielleicht auch mal den Kopf benützen.

Wegen Audi vielleicht...

bearbeitet von chris_flyer

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vor 6 Minuten schrieb chris_flyer:

Wegen Audi vielleicht...

 

... verstehe wegen der Töchter in Spanien und Tschechien gibt's dort so viele neue Chinaverbindungen.

Hättest ja gleich sagen können das VW für den China Boom in Europa verantwortlich ist. Ich hab's nicht gleich geschnallt. -_-

 

bearbeitet von Fluginfo

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vor 2 Stunden schrieb chris_flyer:

Was wohl dein Arbeitgeber sagen wird, wenn Dir nur im Forum abhängst und das täglich und nicht wie der große Rest nur am Wochenende ?

Hast du noch nicht die Niederlage deiner CSU verkraftet ?

Schade, dass es keine dritte Startbahn in MUC geben wird. 

 

60 neue Verbindungen ab Europa, von denen schon ein Großteil ab Deutschland lange Bestand hat.

 

Das geht mich und dich erst recht nicht nix an, aber ich denke er wird das schon irgendwie geklärt haben.

Und solltest du es übersehen haben, in diesem Thread  sind bis auf die ersten zwei Posts alle ab Freitagabend geschrieben worden.

Das ist für mich zumindest am Wochenende.

 

Wg. der Wahl, warte mal morgen ab, da wird es bei vielen noch düster aussehen.

 

Wg. 3. Startbahn, nix wird so heiß gegessen,wie es gekocht wird.

bearbeitet von QR 380

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vor 1 Minute schrieb QR 380:

Das geht mich und dich erst recht nicht nix an, aber ich denke er wird das schon irgendwie geklärt haben.

Und solltest du es übersehen haben, in diesem Thread  sind bis die ersten zwei Posts alle ab Freitagabend geschrieben worden.

Das ist für mich zumindest am Wochenende.

 

Wg. der Wahl, warte mal morgen ab, da wird es bei vielen noch düster aussehen.

 

Wg. 3. Startbahn, nix wird so heiß gegessen,wie es gekocht wird.

Mittwochs 8:53 Uhr ist freitags. Das ist aber interessant.

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vor 3 Minuten schrieb chris_flyer:

Mittwochs 8:53 Uhr ist freitags. Das ist aber interessant.

 

Die Flugverbindungen sind tatsächlich alle am Freitagabend eingestellt worden, hier liegt @ QR380 schon richtig.

Lediglich die Ankündigung war am Mittwoch.

Hast du noch was zur Sache und fehlenden Einflugrechten zu sagen, oder sind die Argumente aufgebraucht?

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