[05.05.2019] Superjet 100-95 verunglückt

[Tschentelmän]

Ich bin ohnehin gespannt, ob und was die russischen Behörden am Ende zu den Ursachen und Zusammenhängen raus lassen werden. Die SSJ ist immerhin eine Art Prestigeobjekt und Aeroflot eine Prestige Airline. Man kann den Piloten in diesem schwierigeren Umfeld nur wünschen, dass sie fair beurteilt und behandelt werden....

[csokt71]

Wenn ich es gestern richtig gesehen habe, stehen die Reste vom Flugzeug, mit einer Plane abgedeckt vor einem der Aeroflot Hangars in SVO. Jedenfalls schaut es für mich so aus, als wenn das die Unglücksmaschine ist.  

[alxms]

vor 14 Stunden schrieb Tschentelmän:

Ich bin ohnehin gespannt, ob und was die russischen Behörden am Ende zu den Ursachen und Zusammenhängen raus lassen werden. Die SSJ ist immerhin eine Art Prestigeobjekt und Aeroflot eine Prestige Airline. Man kann den Piloten in diesem schwierigeren Umfeld nur wünschen, dass sie fair beurteilt und behandelt werden....

 

Was nicht heißen darf, dass man es automatisch für Vertuschung hält, wenn die Untersuchung ergeben sollte, dass die Piloten die Landung unter schwierigen Umständen einfach übel verhauen haben. Denn nach allem, was bekannt ist, scheint das mir das realistischste Szenario zu sein.

[Tschentelmän]

vor einer Stunde schrieb alxms:

 

Was nicht heißen darf, dass man es automatisch für Vertuschung hält, wenn die Untersuchung ergeben sollte, dass die Piloten die Landung unter schwierigen Umständen einfach übel verhauen haben. Denn nach allem, was bekannt ist, scheint das mir das realistischste Szenario zu sein.

 

Natürlich gilt das Gebot der Fairness auch gegenüber den russischen Ermittlungsbehörden. Aktuell scheint offiziell noch alles offen zu sein - genauso wie es in jedem anderen Land im vergleichbaren Fall wohl auch wäre.

 

Leider fällt es (zumindest mir) schwer, solche Gedankenspiele im Zusammenhang mit Russland bzw deren Prestige-Interessen gänzlich auszublenden - auch wenn das in diesem Fall womöglich unbegründet ist.

 

Allerdings meine ich, dass es zu früh ist, die wahrscheinlichsten Szenarien zu fokussieren. Es soll auch Aussagen der Piloten über erhebliche Probleme mit der Steuerung geben. Sollte da tatsächlich was dran sein - vielleicht haben die Beeinträchtigungen die Bruchlandung mit verursacht - aus meiner Sicht erstmal alles im Rahmen des Denkbaren - bzw. so oder so reine Spekulation....

[Der_Stevie]

Ich tippe einfach mal, das wird auf eine "Verkettung unglücklicher Umstände" hinauslaufen.

 

Das Flugzeug wird man nicht in die Pfanne hauen dürfen, den Ausbildungsstand der Piloten und damit die Airline auch nicht. Wenn das Ergebnis irgendwann vorliegt, wird man auch kein großes Fass aufmachen und die internationale Aufmerksamkeit wieder erregen wollen.

 

Unabhängig vom Ergebnis wird die ganze Sache die Popularität des Typs nicht wirklich steigern, selbst wenn hier kein Fehler vorgelegen haben sollte.

[Hubi206]

• Beide Piloten sollen sehr erfahren gewesen sein, aber auch große Erfahrung mit flybywire Steuerung?
• Angeblich soll ein Blitzschlag die Steuerungssysteme beschädigt / beeinflusst oder die autom. Steuerung außer Kraft gesetzt haben. Das ist schon ein sehr kritischer Vorfall, denn da müsste sicher in puncto Absicherung im Flugzeug nachgearbeitet werden.
• Dann die angebliche Aussage vom Cpt, er hätte die Maschine manuell fliegen müssen. Was heißt das? Sind alle flybywire-Computer ausgefallen, dann hätte man nur noch Notsteuerung gehabt.
• Die Landung sieht für mich absolut nicht ok aus. Ich denke viel zu schnell (etwas höhere Geschwindigkeit kann evtl. wg. defekter Steuerung ok sein. Aber dann wurde die Maschine schon mächtig hingeschmissen. Und genau durch diesen „Aufprall“ scheint ja etwas zerbrochen und das Feuer ausgebrochen zu sein.

Eine Menge an Fragen für die Untersuchung. Hoffen wir, dass die russischen Behörden nach Abschluss der Untersuchungen auch alles darüber berichten.

[EDDS]

vor 3 Minuten schrieb Hubi206:

Die Landung sieht für mich absolut nicht ok aus. Ich denke viel zu schnell (etwas höhere Geschwindigkeit kann evtl. wg. defekter Steuerung ok sein.

Wenn man Flightradar glaubt, war von der Geschwindigkeit her alles OK.

Eine andere SSJ 100 welche ca. 5 Minuten vor dem Unglückflug gelandet ist, zeigt sehr ähnliche Ground Speeds beim Approach.

Der Unglücksflieger war minimal schneller (ca. 2- 3 kts.). Das ergibt sich aber aus dem höheren Landegewicht.

 

Ich denke eher, dass der Flieger durch die ausgefallene fly-by-wire Steuerung bei der Landung anders als erwartet reagiert hat, und es dadurch zu dem bouncing kam.

[FW200]

vor 2 Stunden schrieb Hubi206:

• Die Landung sieht für mich absolut nicht ok aus. Ich denke viel zu schnell (etwas höhere Geschwindigkeit kann evtl. wg. defekter Steuerung ok sein. Aber dann wurde die Maschine schon mächtig hingeschmissen. Und genau durch diesen „Aufprall“ scheint ja etwas zerbrochen und das Feuer ausgebrochen zu sein.

 

In diesem Video vom Folgetag sieht man deutlich, daß durch den harten Landestoß das linke Hauptfahrwerksbein die Tragfläche durchbrochen und die Tanks aufgerissen hat:

 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=ALl-eb1o0h4

(ab Sekunde 0:24)

 

vor 1 Stunde schrieb EDDS:

Wenn man Flightradar glaubt, war von der Geschwindigkeit her alles OK.

Eine andere SSJ 100 welche ca. 5 Minuten vor dem Unglückflug gelandet ist, zeigt sehr ähnliche Ground Speeds beim Approach.

Der Unglücksflieger war minimal schneller (ca. 2- 3 kts.). Das ergibt sich aber aus dem höheren Landegewicht.

 

Ich denke eher, dass der Flieger durch die ausgefallene fly-by-wire Steuerung bei der Landung anders als erwartet reagiert hat, und es dadurch zu dem bouncing kam.

 

Nach diesem Video scheint diese Ansicht bestätigt zu werden. Mir als Laien scheint die Anfluggeschwindigkeit nicht ungewöhnlich hoch zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=rEs9exbTDqI

 

In der Fortsetzung sieht man deutlich die durch das durchgebrochene Fahrwerksbein beschädigte Tragfläche:

https://www.youtube.com/watch?v=dZWI2Dhq6r4

 

Was meinen die Flugzeugführer hier im Forum zu der Sinkgeschwindigkeit? Sieht jetzt für den Laien im ersten Video bis zur Landung jetzt auch nicht so dramatisch aus, daß da gleich das Fahrwerksbein die Fläche durchschlagen würde? Konstruktionsfehler?

[EDDS]

vor 40 Minuten schrieb FW200:

Nach diesem Video scheint diese Ansicht bestätigt zu werden. Mir als Laien scheint die Anfluggeschwindigkeit nicht ungewöhnlich hoch zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=rEs9exbTDqI

An diesem Video kann man auch die Anfluggeschwindigkeit näherungsweise bestimmen.

Nimmt man diese Flußverengung bei 0:10min auf dem Video:

https://youtu.be/rEs9exbTDqI?t=10

Dauert es 2:26min bis zum passieren der Schwelle 24L.

Diese Position liegt ca. 5,7nm von der Schwelle entfernt.

Ergibt eine Durschnittsgeschwindigkeit von 140kts.

Das deckt sich auch mit der Ground Speed von FR24. Diese lag immer zwischen 140 und 143 kts im final.

Die SSJ 100 welche 5 Minuten zuvor gelandet ist, hatte eine GS von knapp unter 140 kts im final.

Also eine viele zu hohe Geschwindigkeit kann nicht die Ursache für die derart misslungene Landung gewesen sein.

[Windyfan]

@ FW200

 

Gute und meiner Meinung nach berechtigte These, dass die Konstruktion eventuell nicht stabil genug sein könnte, sonst hätte das linke Fahrwerk nicht den Flügeltank beschädigt.

 

Ich erinnere mich an einen Vorfall vor über 20 Jahren mit  einer A320 auf einem heißen Flughafen, da fuhren die Spoiler beim ersten Bodenkontakt nicht aus, weil die eingestellte TW-Leistung oberhalb einer Schwelle war. Der Flieger bouncte eben, aber bei einer Höhe von mehreren Metern waren dann für den Computer alle Bedingungen erfüllt und er fuhr die Spoiler aus. Die Maschine krachte auf die Bahn und wurde zwar schwer beschädigt, aber es kam zu keinem Treibstoffverlust und zum Glück zu keinem größeren Personenschaden. Ursache war damals, dass das Signal Hauptfahrwerk hat Kontakt mit der Bahn für ich glaube 5 Sekunden gespeichert wurde, obwohl die Maschine schon wieder in der Luft war.

[Tschentelmän]

Ich frage mich mit meinem laienhaften Verständnis, ob eine derartige Verkettung unglücklicher Umstände auch bei anderen Flugzeugtypen denkbar wäre (Boeing, Airbus, Embraer....) - im Bezug auf die Konstruktion der Maschinen...

 

Insbesondere unter Berücksichtigung des Fahrwerk-Bruchs und dem anschließenden aufreißen des Tanks...

 

Natürlich ist schon klar, dass jeder auch noch so perfekt ausgeklügelte Flieger ab einer gewissen "Einwirkung" an seine Grenzen stößt...

 

Soll also heißen - könnten spezielle Konstruktionsmerkmale der SSJ diese Verkettung "begünstigt" haben?

[AeroSpott]

vor 1 Stunde schrieb Tschentelmän:

Ich frage mich mit meinem laienhaften Verständnis, ob eine derartige Verkettung unglücklicher Umstände auch bei anderen Flugzeugtypen denkbar wäre (Boeing, Airbus, Embraer....) - im Bezug auf die Konstruktion der Maschinen...

 

Insbesondere unter Berücksichtigung des Fahrwerk-Bruchs und dem anschließenden aufreißen des Tanks...

 

Natürlich ist schon klar, dass jeder auch noch so perfekt ausgeklügelte Flieger ab einer gewissen "Einwirkung" an seine Grenzen stößt...

 

Soll also heißen - könnten spezielle Konstruktionsmerkmale der SSJ diese Verkettung "begünstigt" haben?

 

Mir sind mehrere Fälle bei der Boeing 737 (NG) in Erinnerung, wo das Fahrwerk auch durch die Tragfläche gestoßen ist oder diese beschädigt hat und nichts passiert ist. 

 

Bsp:

http://www.avherald.com/h?article=4c381cd8&opt=0

 

[EDDS]

vor 17 Minuten schrieb AeroSpott:

Mir sind mehrere Fälle bei der Boeing 737 (NG) in Erinnerung, wo das Fahrwerk auch durch die Tragfläche gestoßen ist oder diese beschädigt hat und nichts passiert ist. 

Bei der 737 (NG) ist das Fahrwerk auch hinter den wing tanks positioniert, was ja auch Sinn macht, um gerade solche Beschädigungen durch harte Landungen zu vermeiden.

Kann man hier auf dem Bild ganz gut sehen wo die Tanks sind:

https://i.stack.imgur.com/5zaNO.jpg

[AeroSpott]

vor 16 Minuten schrieb EDDS:

Bei der 737 (NG) ist das Fahrwerk auch hinter den wing tanks positioniert, was ja auch Sinn macht, um gerade solche Beschädigungen durch harte Landungen zu vermeiden.

Kann man hier auf dem Bild ganz gut sehen wo die Tanks sind:

https://i.stack.imgur.com/5zaNO.jpg

 

Richtig. Wo sind denn die Tanks beim SSJ positioniert? Vielleicht hat @Tschentelmän ja recht, dass die Konstruktionsbedingt zu nahe am MLG sind und damit die Katastrophe begünstigt hat. 

 

Der Airbus hält auch einiges aus:

https://youtu.be/utpMW1bCiTk bei 2:25

 

Interessant wäre, mit wie viel G die aufgeknallt ist. Orange2fly hat 3.04G geschafft, Indigo 3.1G, Germania 3.3G, Capital 3.4G (da ist aber das NLG weggeflogen). Die A320 Familie ist einiges „gewöhnt“.

[csokt71]

vor 8 Stunden schrieb AeroSpott:

 

Richtig. Wo sind denn die Tanks beim SSJ positioniert? Vielleicht hat @Tschentelmän ja recht, dass die Konstruktionsbedingt zu nahe am MLG sind und damit die Katastrophe begünstigt hat. 

 

Der Airbus hält auch einiges aus:

https://youtu.be/utpMW1bCiTk bei 2:25

 

Interessant wäre, mit wie viel G die aufgeknallt ist. Orange2fly hat 3.04G geschafft, Indigo 3.1G, Germania 3.3G, Capital 3.4G (da ist aber das NLG weggeflogen). Die A320 Familie ist einiges „gewöhnt“.

Genau die gleiche Frage habe ich mir dieses Wochenende auch gestellt, weil ich mit Sukhoi fliegen durfte. Und ich meine (auch ich bin kein Experte) , dass das Fahrwerk beim Superjet eher weiter vorn positioniert ist im Vergleich zu Boeing.  

 

Sieht man vielleicht auch hier:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Sukhoi_Superjet_100-95_Belyakov.jpg

[ATN340]

Am ‎11‎.‎05‎.‎2019 um 15:28 schrieb Hubi206:

• Beide Piloten sollen sehr erfahren gewesen sein, aber auch große Erfahrung mit flybywire Steuerung?
• Angeblich soll ein Blitzschlag die Steuerungssysteme beschädigt / beeinflusst oder die autom. Steuerung außer Kraft gesetzt haben. Das ist schon ein sehr kritischer Vorfall, denn da müsste sicher in puncto Absicherung im Flugzeug nachgearbeitet werden.
• Dann die angebliche Aussage vom Cpt, er hätte die Maschine manuell fliegen müssen. Was heißt das? Sind alle flybywire-Computer ausgefallen, dann hätte man nur noch Notsteuerung gehabt.
• Die Landung sieht für mich absolut nicht ok aus. Ich denke viel zu schnell (etwas höhere Geschwindigkeit kann evtl. wg. defekter Steuerung ok sein. Aber dann wurde die Maschine schon mächtig hingeschmissen. Und genau durch diesen „Aufprall“ scheint ja etwas zerbrochen und das Feuer ausgebrochen zu sein.

Eine Menge an Fragen für die Untersuchung. Hoffen wir, dass die russischen Behörden nach Abschluss der Untersuchungen auch alles darüber berichten.

Dein Punkt 3 und 4 widersprechen oder ergänzen sich, je nachdem wie du willst!

Dem Piloten die Landung "vorzuwerfen" wenn es ein Steuerungsproblem gab macht nicht wirklich Sinn!

 

@csokt71 Ich hoffe dass dein Foto nicht die Unglücksmaschine zeigt. Es wäre ziemlich unüblich, dass ein Flugzeug (oder was davon übrig ist) nach einem Incident/Accident vor den Toren des Operators geparkt wird.

Eigentlich hätte ich erwartet, dass auch in Russland die Behörden den Flieger konfiszieren und genau untersuchen.

Wenn dieses Verfahren am 10.05. abgeschlossen war Ich interpretiere deinen Beitrag als Datum des Fotos) stellt sich die Frage nach der Qualität der Investigation in alle Richtungen...

[Tschentelmän]

Falls das wirklich die Unglücksmaschine ist, dürfte das Foto womöglich kurz nach dem Unfall entstanden sein, vielleicht vor dem Abtransport zur Untersuchung.

 

Ich unterstelle den russischen Behörden, dass sie grundsätzlich genauso verfahren, wie es in so einem Fall auch in anderen Ländern zu erwarten ist. Alleine schon aus Eigen-Interesse. Immerhin sind viele Superjets gerade von russischen Airlines bestellt - und auch das russische "Regime" muss schließlich sicherstellen, dass das Volk so sicher wie möglich fliegen kann. Insofern steht nun auch in Russland hierzu einiges auf dem Spiel.

 

Noch dazu wäre es sehr plump von den russischen Behörden, sich ausgerechnet von einem im Internet frei zugänglichen Foto "ertappen" zu lassen, dass die Unfall-Untersuchung nicht anständig durchgeführt wird.

[ATN340]

vor 8 Stunden schrieb ATN340:

Dein Punkt 3 und 4 widersprechen oder ergänzen sich, je nachdem wie du willst!

Dem Piloten die Landung "vorzuwerfen" wenn es ein Steuerungsproblem gab macht nicht wirklich Sinn!

 

@csokt71 Ich hoffe dass dein Foto nicht die Unglücksmaschine zeigt. Es wäre ziemlich unüblich, dass ein Flugzeug (oder was davon übrig ist) nach einem Incident/Accident vor den Toren des Operators geparkt wird.

Eigentlich hätte ich erwartet, dass auch in Russland die Behörden den Flieger konfiszieren und genau untersuchen.

Wenn dieses Verfahren am 10.05. abgeschlossen war Ich interpretiere deinen Beitrag als Datum des Fotos) stellt sich die Frage nach der Qualität der Investigation in alle Richtungen...

Kleine Ergänzung meinerseits: Das Wort "erfahren" im Bezug auf die Crew ist relativ zu sehen.

Der Begriff ist dehnbar und mehrdeutig, "Erfahren im Bezug auf Gesamtflugstunden"? "Erfahren auf dem SSJ"?

Was ist "erfahren"?

Es gibt Airlines (Nicht nur Regionalairline), da sind FO die direkt von der Flugschule kommen in 4 Jahren +/- ein paar Monate Kapitän wenn sie sich vernünftig anstellen. Macht dann etwa 3 - 4000 Stunden als "Airline-Pilot".

Woanders, besonders (ehemalige) Staatscarrier dauert es durch das Senioritätsprinzip etwa 10 Jahre und das Logbook füllt sich analog. Das sind europäische Verhältnisse!

 

In Amerika ist es durch Fusionen, Pleiten und damit verbundener Neuanfang ganz unten auf der Seniorität auch nicht unüblich, dass  FO weit über 10000 Stunden haben. Selbst eine Verrentung auf rechts ist nicht so unüblich ;-) 

[Hubi206]

vor 10 Stunden schrieb ATN340:

Dein Punkt 3 und 4 widersprechen oder ergänzen sich, je nachdem wie du willst!

Dem Piloten die Landung "vorzuwerfen" wenn es ein Steuerungsproblem gab macht nicht wirklich Sinn!

 

Ich habe dem Piloten nichts vorgeworfen, ich habe lediglich festgestellt, daß es wohl eine sehr harte Landung war. Wodurch beeinflusst? Das wird die Untersuchung hoffentlich zeigen

[ATN340]

vor 3 Stunden schrieb Hubi206:

Ich habe dem Piloten nichts vorgeworfen, ich habe lediglich festgestellt, daß es wohl eine sehr harte Landung war. Wodurch beeinflusst? Das wird die Untersuchung hoffentlich zeigen

Sorry, dann habe ich deinen Punkt 3 falsch verstanden. Ich denke, wir sind uns einig, wenn der Pilot ein Steuerungsproblem hat kann die Landung nix werden, um den worst case zu verhindern braucht es viel Glück siehe unsere deutsche Airforce

https://www.welt.de/politik/deutschland/article192005787/Bundeswehr-Schwerer-Zwischenfall-von-Luftwaffen-Jet-auf-Flughafen-Schoenefeld.html

 

Das Warum wird dann hoffentlich zeitnah und ergebnisoffen analysiert!

[alxms]

Ich würde mich übrigens freuen, wenn nicht aus jeder Kleinigkeit geschlussfolgert werden würde, dass die Inkarnation des Bösen Zar Putin höchstpersönlich etwas vertuschen will. Bei einem Unglück des Prestigeobjekts des russischen Flugzeugbaus beim Flagcarrier wird man selbst das höchste Interesse an einer lückenlosen Aufklärung haben, und dass man dazu auch die nötige Kompetenz hat, zeigen die leider sehr vielen Fälle der letzten drei Jahrzehnte, an denen man sie bereits beweisen musste. Ein bisschen weniger Überheblichkeit wäre gut, gerade in Zeiten, in denen fahrlässige Arbeit von jener Behörde, die als das Nonplusultra galt, wohl für den Tod von über 350 Menschen verantwortlich ist.

[Gast]

Simon hat ein neues Video verlinkt: https://youtu.be/gkNoLSrzTQ8

 

Das wirkt geradezu unwirklich, wie die Kiste da springt...

[ATN340]

vor 42 Minuten schrieb effxbe:

Simon hat ein neues Video verlinkt: https://youtu.be/gkNoLSrzTQ8

 

Das wirkt geradezu unwirklich, wie die Kiste da springt...

Erinnert wahlweise an dieses komische Gag-Video mit dem A319 von No-Name-Air oder an die MD11 der Fedex in NRT.

Es wirkt nicht so, als hätte die Crew den Flieger unter Kontrolle gehabt, siehe oben.!

 

Ich denke unabhängig vom fliegerischen Aspekt werden einige Stellen am Boden als "Contributing Factors" für den Tod von so vielen Passagieren genannt werden. Es ist keine Feuerwehr zu sehen, obwohl die Maschine (Das setzte ich jetzt als Korrekt voraus) im Mayday-Status unterwegs war laut Avherald ("...declared loss of radio communication first, later emergency via transponder codes and returned to Sherementyevo").

 

[Flotte]

vor 1 Stunde schrieb effxbe:

Das wirkt geradezu unwirklich, wie die Kiste da springt...

 

Compare: https://www.youtube.com/watch?v=zxWs9TWfRLA

 

Das russ. Äquivalent von direct law mag das Seine zum ungewohnten "different feel" beigetragen haben, gerade wenn der Pilot eigentlich nur Nuancen steuern will.

[Tschentelmän]

vor 8 Stunden schrieb effxbe:

Simon hat ein neues Video verlinkt: https://youtu.be/gkNoLSrzTQ8

 

Das wirkt geradezu unwirklich, wie die Kiste da springt...

 

Hierzu auch nochmals die spannende Frage ob es "sein darf" (bzw wie es "sein kann"), dass der Tank aufgrund der immensen Einwirkung bzw. wegen des brechenden Fahrwerks aufgerissen wird.

 

Sollte sich im Zuge der Ermittlungen herausstellen, dass die spezielle Konstruktion des Modells diese fatale Verkettung "begünstigt" hat, wäre dies aus meiner Sicht ein echtes Sicherheitsproblem für den Superjet.