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LOWS

[05.05.2019] Superjet 100-95 verunglückt

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vor 8 Stunden schrieb AeroSpott:

 

Auf den Aufnahmen sieht es auch so aus, als wäre das Heck mit dem Seitenleitwerk bereits während die Evakuierung noch lief nach rechts abgeknickt. Was dort für Temperaturen geherrscht haben müssen, will ich gar nicht wirklich wissen... 

 

 

Kerosin brennt mit bis zu 2000 Grad. Die Matrix von „normalem“ CFK beginnt bei ca 260 zu schmelzen. Die Kohlefasern halten bis ca 600 und haben dann in etwa die Zugfestigkeit von zu lange gekochten Spaghetti. Je nachdem wie die metallischen Verstrebungen aussehen (und ob das Ruder beim SSJ überhaupt aus CFK ist, ich weiß es nicht) ist das durchaus im Bereich des möglichen. 

 

 

Ich denke es ist gut möglich, dass das Triebwerk weiter läuft. Kerosin ist genug da, die Regelung hat sicherlich versagt und es wäre nicht das erste Triebwerk was sich selbstständig macht. Dann kann man vielleicht sogar von Glück reden, dass es sich nicht losgerissen hat. 

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vor 29 Minuten schrieb Guenni:

Sehe ich auch so. Könnte mit ein Grund für den fatalen Ausgang sein. Der brennende Treibstoff wird an den Rumpf geblasen.

Das späte und spärliche Erscheinen der Feuerwehr finde ich krass.

 

Und das wäre dann auch ein letztes Argument gegen ein „Overwing Exit“, selbst wenn es ihn gegeben hätte. Meist wird ja über die Trailing Edge der Wing evakuiert, und auch da brennt es in diesem Fall. Und hier dann noch das worst case, über die leading Edge gehts auch nicht, da der Quirl noch dreht.

 

Viel mehr könnte man argumentieren, ob das ausufernde Handgepäcksystem sich nicht nur negativ auf den Komfort niederschlägt, sondern auch die Sicherheit maßgeblich beeinflusst. 

 

@DE757

Kerosin selber brennt nicht mit 2000 Grad, sonst wäre es ein Wundermittel. Es brennt mit 700 - 900 Grad. Reicht trotzdem. 

Edited by wartungsfee

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vor 29 Minuten schrieb wartungsfee:

 

@DE757

Kerosin selber brennt nicht mit 2000 Grad, sonst wäre es ein Wundermittel. Es brennt mit 700 - 900 Grad. Reicht trotzdem. 

 

Das passiert wenn man auf die Schnelle blind den Wikipediaangaben vertraut. Danke. 

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Wiki hat nicht unrecht.

2000 Grad hat Kerosin wie angegeben im perfekten Gemisch, unter adiabatischer Betrachtung. Also der Zustand der z.B. in der Brennkammer des Triebwerks angestrebt ist. Hier werden auch vergleichbare Temperaturen erreicht.

Eine „Pfütze „ erreicht diesen Zustand nicht, daher verbrennt es hier wesentlich kühler. 

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Der Unfall wirft für mich folgende wesentlichen Fragen auf:

- wieso konnte ein Blitzschlag die Elektronik beschädigen?

- Wieso stand die FW nicht in Bereitschaft obwohl squawk 7700 gesendet wurde?

- Waren Fahrwerk und Klappen in Funktion, der Anflug sieht recht schnell aus?

- Was war der Grund für das häufige Bouncen und harte Aufschlagen?
 

Edit: Geschwindigkeit scheint nicht erhöht, Klappen und Fahrwerk waren ausgefahren (auf neueren Fotos klar erkennbar)

Edited by bueno vista

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Im AVHerald ist ein knapp dreiminütiges Video eingefügt worden, aufgenommen von einem Passagier an Bord der Unglücksmaschine. Es zeigt den Anflug bis zum ersten Bounce. Soweit sieht der Anflug und die Landegeschwindigkeit eigentlich ganz normal aus. So wie man es aus anderen Landungsvideos auch kennt. 

 

http://avherald.com/h?article=4c78f3e6&opt=0

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vor 53 Minuten schrieb PhilBER:

Soweit sieht der Anflug und die Landegeschwindigkeit eigentlich ganz normal aus. So wie man es aus anderen Landungsvideos auch kennt. 

Der Anflug sieht für mich schon schnell aus. Es sieht für mich auch so aus, als würde kein flare ausgeführt werden, und der Flieger eher mit einer etwas negativen pitch auf die Bahn "angedrückt" werden. Das könnte schon auf eine flaps up landing, und möglicherweise auf eine nose gear landing hindeuten.

Ist aber natürlich auf dem Video nicht zweifelsfrei zu erkennen.

 

EDIT:

Hab mir gerade nochmal den FR24 playback angeschaut, und die hohe Geschwindigkeit scheint auf dem Video zu täuschen. Eine andere SU95 welche ca. 5 Minuten vor dem Unglücksflieger gelandet ist, hatte nahezu identische Geschwindigkeiten auf dem Final. Dass der Unglücksflieger ein paar Knoten schneller unterwegs war, wird durch das höhere Gewicht bedingt sein.

 

Edited by EDDS
Ergänzungen

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QGegen das Handgepäcksproblem gäbe es eine ganz simple Lösung: Handgepäcksfächer verriegeln. Entweder wärend des kompletten Fluges oder per Knopfdruck vom Cockpit aus beim Einleiten einer Notlandung.

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vor 33 Minuten schrieb Helikopter117:

Gegen das Handgepäcksproblem gäbe es eine ganz simple Lösung: Handgepäcksfächer verriegeln. Entweder wärend des kompletten Fluges oder per Knopfdruck vom Cockpit aus beim Einleiten einer Notlandung.

 

Willkommen, beim 1. Post hätte ich aber etwas mehr nachgedacht:

a) wie lange würden die PAX wohl an den Klappen rütteln und zerren um sie vergeblich zu öffnen?

b) wie komme ich während des Fluges an meine Medikamente, Jacke, Ausweis? Alles unterm Sitz deponieren?

c) Die Crew hat in dem Moment sicher wichtigeres zu tun als die Bins zu locken.

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vor 6 Stunden schrieb bueno vista:

 

Willkommen, beim 1. Post hätte ich aber etwas mehr nachgedacht:

a) wie lange würden die PAX wohl an den Klappen rütteln und zerren um sie vergeblich zu öffnen?

b) wie komme ich während des Fluges an meine Medikamente, Jacke, Ausweis? Alles unterm Sitz deponieren?

c) Die Crew hat in dem Moment sicher wichtigeres zu tun als die Bins zu locken.

Genau. Vielleicht sollte man darüber nachdenken die Uhr um 25 Jahre zurück zu drehen: Gepäck gehört eingecheckt. Handtasche & Daypack bis 5kg dürfen mit in den Flieger. Damals ging es auch.

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Ich glaube es sprengt so ziemlich jedes Vorstellungsvermögen, dass einige Passagiere während der Evakuierung zunächst noch ihr Handgepäck aus dem Schrank holten, während die ersten Leute im hinteren Teil der Maschine womöglich bereits qualvoll in der Feuerhölle starben.

 

Insofern können limitierte Handgepäck-Regeln für Größe und Gewicht schon hilfreich sein - allerdings auch das "Handtäschchen" will im Falle einer Evakuierung erstmal durch den verrückten Passagier aus dem Schließfach rausgeholt werden. Das kostet ebenfalls wertvolle Zeit und gefährdet den Ablauf.

 

Eine Verriegelung der Bins während des Fluges - denkbar aber ergibt eben wiederum andere Risiken, wenn bspw. ein "Schussel" während des Fluges dringend an sein Medikament muss und die Crew das Schließfach nicht schnell genug öffnet. Vermutlich wäre die Lösung nicht durchsetzbar.

 

Aus meiner Sicht stoßen Regeln und Lösungen hier tatsächlich an ihre Grenzen, wenn Katastrophe, Feuer, Panik, Habgier, Arroganz und Sorglosigkeit aufeinander treffen.

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Um mich selbst von weiter vorne zu zitieren: Es steht und fällt mit der Crew. Es wird keine technische oder organisatorische Lösung geben, um zu verhindern dass Passagiere ihr Gepäck mitnehmen wollen sondern es braucht eine der Situation angemessene "persönliche Ansprache".

 

Und natürlich vorher die entsprechende Instruktion. Das aus der Kabine gefilmte Video hat auf mich nicht den Eindruck gemacht, als ob die Passagiere da in Brace Position saßen, wissend, was sie erwartet. Ich halte es für möglich, dass nicht nur die Feuerwehr, sondern auch die Besatzung vom Ablauf der Landung etwas überrascht war und man eventuell nicht mit einer derart harten Landung gerechnet hat.

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vor 11 Minuten schrieb VS007:

Um mich selbst von weiter vorne zu zitieren: Es steht und fällt mit der Crew. Es wird keine technische oder organisatorische Lösung geben, um zu verhindern dass Passagiere ihr Gepäck mitnehmen wollen sondern es braucht eine der Situation angemessene "persönliche Ansprache".

Sehe ich auch so. Allerdings möchte ich zu Bedenken geben, dass bei dem allgemein zu beobachteten Verlust des Respekts an Amtspersonen das wahrscheinlich auch nicht 100% funktioniert.

 

Es ist ein Unterschied, ob ein locker liegender kleiner leichter Rucksack raus genommen wird, oder ein eingekeilter 15kg+ Trolley, den selbst unter normalen Umständen nicht jede Pax ohne Hilfe runter bekommt.

 

Abgeschlossene Bins sind eine wirklich schlechte Idee, weil in der Panik die Leute trotzdem versuchen werden an ihre Tasche zu kommen und dann wirklich die Evakuierung behindern.

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Für mich sah der Landeanflug auc ganz normal aus, ich kann dem keinen Hinweis entnehmen, dass man sich irgendwie beeilt hätte. Wenn es schnell gehen muss, hätte der Anflugwinkel bestimmt anders ausgesehen.

 

Nehmen wir mal an, das automatische Ausfahren der Spoiler hätte überraschenderweise nicht geklappt - schon dadurch kann die Maschine bouncen, oder? 

 

Kommt es jetzt in 5 m Höhe zum Ausfahren der Spoiler (jetzt mal unabhängig ob automatisch oder von Hand), dann knallt die Maschine auf die Bahn und kann schwer beschädigt werden, könnte ein mögliches Szenario sein, oder?

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vor 5 Minuten schrieb FKB:

Sehe ich auch so. Allerdings möchte ich zu Bedenken geben, dass bei dem allgemein zu beobachteten Verlust des Respekts an Amtspersonen das wahrscheinlich auch nicht 100% funktioniert.

 

Die Frage ist auch, inwieweit die Crew in einer solchen Extrem-Situation selbst noch in der Lage ist, richtig zu handeln und das Geschehen zu beherrschen. Training und Verhaltensregeln hin oder her - auch die Besatzung steht unter Lebensgefahr, muss versuchen eigene Panik zu vermeiden und dem Inferno zu entkommen...

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Laut diesem Bericht auf ntv 

 

Feuerhölle am Moskauer Airport. Überlebende schildern dramatische Landung
https://www.n-tv.de/panorama/Uberlebende-schildern-dramatische-Landung-article21008048.html

 

gibt es die Aussage, dass die Crew einen „neuen“ Rekord bei der Evakuierung aufgestellt hat. Sie hätten es geschafft in 55 Sekunden den Flieger zu räumen statt der im Handbuch stehenden 90. Das hierbei weniger als die Hälfte herauskamen und das Handbuch von vollständigen Evakuierung ausgeht wird unterschlagen. 

Erschreckend solche Aussagen  

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Wie üblich eben - Sensationsgeilheit für das Volk... So funktionieren die Medien, vor allem die Privaten... 

 

Dass die Überlebenden jedoch ein wahres Drama/Trauma erlebt haben, ist wohl unumstritten.

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vor 20 Stunden schrieb bueno vista:

 

Willkommen, beim 1. Post hätte ich aber etwas mehr nachgedacht:

a) wie lange würden die PAX wohl an den Klappen rütteln und zerren um sie vergeblich zu öffnen?

Nicht sehr lange, die PAX von hinten werden schon schieben.

 

Passiert zwar vermutlich genau so bei offenen bins, jedoch entstehen durch herunterfallende Gepäckstücke zusätzliche Behinderungen.

 

Zitat

 

Zitat

b) wie komme ich während des Fluges an meine Medikamente, Jacke, Ausweis? Alles unterm Sitz deponieren?

 

Jacke lege ich persönlich gerne unterm Sitz, schon allein weil wärend des Fluges öfters an und aus ziehe (Temperatur für mich oft gerade eben zu kalt aber nicht kalt genug für Jacke)

 

Aber dringend benötige Gegenstände wie Medikamente für 1-2 Tage und Ausweisdokumente  (meinetwegen auch das Smartphone) sollten imho immer am Mann (oder Frau) sein. Damit man im Fall der Fälle wirklich, Kompromisslos und überstürzt daß Flugzeug verlassen kann.

 

 

 

Zitat

c) Die Crew hat in dem Moment sicher wichtigeres zu tun als die Bins zu locken.

 

Jo, abselut, da hat auch nix Überlebenswichtiges drin zu sein! Abgesehen von einem Defibrillator vielleicht...

 

Meine persönliche Meinung dazu ist: ein ausreichend großes und kostenfreies Aufgabegepäckstück , dafür _kein_ kostenfreies Handgepäckstück größer einer Handtasche (ausgenommen Lithium Ionen Akkus) würde direkt der Sicherheit zu gute kommen.* Auf jedenfall 1mio mal mehr, als jede bescheuerte Verschärfung von Sicherheitskontrollen.

 

 

*Der praktikabelheit wegen meinetwegen auch duty free Artikel.

Edited by ZuGast
Aus PAC wurde PAX

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vor 12 Stunden schrieb Windyfan:

Nehmen wir mal an, das automatische Ausfahren der Spoiler hätte überraschenderweise nicht geklappt - schon dadurch kann die Maschine bouncen, oder? 

 

Nein, das könnte eher bei deinem 2. umgekehrten Szenario passieren. Es ist eine Kombination aus Flummieffekt und Steuerimpulsen.

vor 13 Stunden schrieb Tschentelmän:

Ich glaube es sprengt so ziemlich jedes Vorstellungsvermögen, dass einige Passagiere während der Evakuierung zunächst noch ihr Handgepäck aus dem Schrank holten, während die ersten Leute im hinteren Teil der Maschine womöglich bereits qualvoll in der Feuerhölle starben.

 

Ich schrieb schon am Sonntag dass es Untersuchungen zu diesem Thema gibt und Menschen in Panik eher Instinkten als Rationalem folgen. Gehört dann dazu nach dem Aufstehen das Bin zu öffnen, leider.

 

Ich gehe aber fest davon aus, dass man von hinten schon genug geschoben hat - ich würde es jedenfalls tun. Es wird bestimmt einige gegeben haben, die sich zu den hinteren Notausgängen orientiert haben und schnell besinnungslos wurden.

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vor 7 Stunden schrieb ZuGast:

...

Meine persönliche Meinung dazu ist: ein ausreichend großes und kostenfreies Aufgabegepäckstück , dafür _kein_ kostenfreies Handgepäckstück größer einer Handtasche (ausgenommen Lithium Ionen Akkus) würde direkt der Sicherheit zu gute kommen.* Auf jedenfall 1mio mal mehr, als jede bescheuerte Verschärfung von Sicherheitskontrollen.

 

 

*Der praktikabelheit wegen meinetwegen auch duty free Artikel.

 

Bei der Menge an Wertsachen, die heutzutage jeder dabei hat, ist das gar nicht praktikabel. Sieht man ja schön bei FR wie dann die Jutebeutel raus gekramt werden und alle Elektroteile umgepackt werden.  

Das Problem sind ja auch nicht die Trolleys an sich, sondern der Inhalt. Man ist inzwischen darauf gedrillt sofort zum Handy, Tablet etc zu greifen. Das Chaos bliebe m.M.n. weiterhin bestehen. 

 

Zumal als normaler Pax auch nicht an so eine Situation gewöhnt ist. Die Crews trainieren solche Szenarien ja auch, um eine Routine zu erlangen. Die Reaktionen sind dementsprechend. 

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In den SWR3 Radio-Nachrichten wurde vorhin über angebliche Vorwürfe gegen die Aeroflot-Piloten berichtet. Habe hierzu jedoch keine aktuellen Quellen im Internet gefunden. Angeblich gibt es entsprechende Meldungen in russischen Medien.

 

Die Piloten seien in ein Gewitter geflogen, seien mit vollen Tanks gelandet anstatt Sprit abzulassen oder ihn zu verbrauchen und hätten zudem ihr Fenster geöffnet, wodurch das Feuer zusätzlich angefacht wurde.

 

Wer genau die Vorwürfe erhoben hat (die Medien als selbsternannte Experten oder Behördenvertreter) wurde nicht erwähnt.

 

Das klingt für mich erstmal sehr platt...

Edited by Tschentelmän

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Gut ist ja die Fensterthese. 

Das 5 Meter weiter hinten 2 große Löcher offen sind, scheint man übersehen zu haben? Sinnvollerweise rutschen da die Leute raus. 

Aber das Fenster!

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Wundere mich, dass hierzu momentan anderswo keine News zu finden sind.

 

Hoffe nicht, dass SWR3 nur die russische Bild-Zeitung gelesen hat oder der Praktikant mit halben Russisch-Kenntnissen versucht hat, die russischen Nachrichten zu übersetzen...

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Ich denke, sie haben sich das von der BBC übersetzen lassen ;) Ist aber eigentlich nur das bekannte plus Spekulation.

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vor 3 Stunden schrieb Tschentelmän:

 

 

Die Piloten seien in ein Gewitter geflogen, seien mit vollen Tanks gelandet anstatt Sprit abzulassen oder ihn zu verbrauchen und hätten zudem ihr Fenster geöffnet, wodurch das Feuer zusätzlich angefacht wurde.

 

 

Ohne jetzt den Flieger im Detail zu kennen - diese Klasse an Flugzeugen kann doch gar keinen Fuel dumpen und leerfliegen bei einem dringenden Problem geht auch nicht. 

 

Leider platt und substanzlos...

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