vielflieger2020

Das Corona-Virus, die Airlines und der Rest der Welt

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vor 56 Minuten schrieb Aero88:

Ich habe keinen Dreck am stecken, also kann von mir aus die Polizei diese Listen kontrollieren wie sie lustig sind. 

Habe ich auch nicht!

 

Und die Polizei hat gefälligst ihre Finger von diesen Daten zu lassen!

Diese Daten werden für die Gesundheitsämter erhoben und sollen dem Zweck der Infektionsverfolgung dienen.

 

Ob das nun an schlampig niedergeschrieben Verordnungen oder am Übereifer einzelner Polizeibeamten liegt, ist mir letztendlich egal.

Finger weg! Das ist eine Art von "anlassloser Vorratsdatenspeicherung" und die wurde bereits vom EuGH verboten.

 

Und gerade Bayern zeigt mit seinem Ministerpräsidenten sehr deutlich, dass man prinzipiell sehr viel richtig machen kann, aber wenn man am Ende ein paar blöde Pannen hat, ist man am Ende doch der Buhmann.

Nach der Benachrichtigungspanne bei den Rückkehrern nun Zweckentfremdung von Daten. So wird er auf jeden Fall (zum Glück) kein Bundeskanzler.

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1 hour ago, Aero88 said:

Ich habe keinen Dreck am stecken, also kann von mir aus die Polizei diese Listen kontrollieren wie sie lustig sind. 

"Ich habe nichts zu verbergen". Super Argument.

 

Ich glaube, du hast entweder meine Posts nicht gelesen, oder nicht verstanden.

Das Problem ist nicht, dass es eine Kontaktliste gibt, sondern dass sie grundsätzlich als alternativlos dargestellt wird, niemals mehr hinterfragt wird, und dann auch noch zweckentfremdet wird.

 

Würde sich der Staat vertrauenswürdig verhalten, würde die Liste ausschließlich für den genannten Einsatzzweck verwendet. Und wir hätten die ganze Diskussion hier nicht, während die Gesundheitsämter sich nicht (oder weniger, ein paar verwirrte Seelen gibt es ja immer) mit Falschangaben rumschlagen müssen. 

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vor 31 Minuten schrieb jubo14:

Und gerade Bayern zeigt mit seinem Ministerpräsidenten sehr deutlich, dass man prinzipiell sehr viel richtig machen kann,

 

War da irgendwas ausser viel Getöse von einem, der natürlich überhaupt nie Kanzler werden will?

 

Der Missbrauch der Kontaktlisten ist nicht auf Bayern beschränkt, wir hatten solche Fälle auch in Hamburg. Und wie viele es nie in die Presse (respektive den Ausschnitt davon, den ich mitkriege) geschafft haben, mag ich gar nicht erst spekulieren.

 

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Mit "Ich habe nichts zu verbergen" kann man halt auch einfach generell den gläsernen Bürger durchsetzen. "Datenschutz ist Täterschutz" ist solange ein tolles Argument, bis man selbst fälschlicherweise verdächtigt wird.

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vor 1 Stunde schrieb abdul099:

Würde sich der Staat vertrauenswürdig verhalten, würde die Liste ausschließlich für den genannten Einsatzzweck verwendet.

 

Im Vergleich dazu gab es bereits im Vorfeld sehr intensive Diskussionen zum Datenschutz bei der Corona-Warn-App. Und selbst wenn man die Umfragen zum Vertrauen in die App betrachtet ist zu erkennen, dass viele Bürger extrem sensibel bei Datenschutz und möglicher Zweckentfremdung durch Behörden sind... Gemessen daran wäre es hinsichtlich Gästelisten sicherlich klüger gewesen, auf die Nutzung durch die Polizei zu verzichten... einfach klare Kante eben - Der potentielle "Schaden" durch mediales Echo und "Steilvorlagen-Verwertung" durch Gegner kann durchaus weitaus größer sein...

Edited by Tschentelmän

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Kommen wir doch mal zum Reisen im Allgemeinen zurück,

 

(Daten werden sowieso überall gespeichert, erlaubt oder nicht, das ist doch nicht wirklich was Neues, da kann irgendein EugenH entscheiden, was es will. Seit der wundervollen DSVGVO stimmen wir Dingen zu, die vorher niemand für möglich gehalten hätte, weil man sonst auf den Seiten, die man sehen will, nur noch tanzende Gummibärchen sieht; und keiner denkt sich groß was dabei; hinter einem kommerziellen Kochrezept müssen mittlerweile ein paar hundert Seiten Kleingedrucktes kleben....)

 

Herr Spahn rät von Auslandsreisen ab, mit Ausland sind übrigens die Nachbarländer Deutschlands gemeint. Ist doch irgendwie bemerkenswert, oder?

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vor 45 Minuten schrieb Lucky Luke:

Mit "Ich habe nichts zu verbergen" kann man halt auch einfach generell den gläsernen Bürger durchsetzen. "Datenschutz ist Täterschutz" ist solange ein tolles Argument, bis man selbst fälschlicherweise verdächtigt wird.

Womit sollte man mich denn fälschlicher weise verdächtigen? 
Nicht zwei mal am Tag mit dem Hund gegangen? 
 

Um von der Polizei verdächtigt zu werden gehört schon ein wenig mehr dazu als nur der Name auf einer Kontaktliste in einem Restaurant. Verdächtigt wird nämlich nur jemand, wenn rechtskräftige Beweise vorliegen. Also schalte mal einen Gang runter. 
 

Bekommst ja auch z.B. kein Schreiben von der Verkehrsbehörde, weil sie dich verdächtigen mal irgendwann zu schnell gefahren zu sein. 

Edited by Aero88

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vor 19 Minuten schrieb Aero88:

Verdächtigt wird nämlich nur jemand, wenn rechtskräftige Beweise vorliegen. Also schalte mal einen Gang runter.

Du hast verdächtigt mit verurteilt verwechselt. Zu einer Verdächtigung kann es schnell kommen und das ist schon unangenehm genug. Im Zweifel reicht das, um dein Leben zu ruinieren.

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vor 32 Minuten schrieb 2ndOrbit:

Du hast verdächtigt mit verurteilt verwechselt. Zu einer Verdächtigung kann es schnell kommen und das ist schon unangenehm genug. Im Zweifel reicht das, um dein Leben zu ruinieren.

Falsch! Wie du siehst wird ein Verdacht nicht einfach so erhoben, sondern es

müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein. Und das hat nix mit einer Verurteilung zu tuen.

 

„Die Staatsanwaltschaft bzw. die Polizei leitet nach § 160 StPO bzw. § 163 StPO ein Ermittlungsverfahren ein, sofern ein Anfangsverdacht einer Straftat besteht. Dafür muss die Strafverfolgungsbehörde Kenntnis von Tatsachen erhalten, die den Verdacht einer Straftat begründen.“

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vor einer Stunde schrieb Aero88:

Bekommst ja auch z.B. kein Schreiben von der Verkehrsbehörde, weil sie dich verdächtigen mal irgendwann zu schnell gefahren zu sein. 

Doch genau das bekommst Du! ;)

 

Wenn nämlich jemand mit einem Fahrzeug unterwegs war, dass auf Dich zugelassen ist, und dabei bei rot über die Ampel, zu schnell oder zu dicht auf der Autobahn aufgefahren ist, dann bekommst Du die Post.

Weil wenn es Dein Fahrzeug war, dann ist das nämlich der Anfangsverdacht.

Und je nachdem wie groß das Vergehen war, wird in Null Komma Nichts in einer Straftat gegen Dich ermittelt.

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vor 6 Minuten schrieb jubo14:

Doch genau das bekommst Du! ;)

 

Wenn nämlich jemand mit einem Fahrzeug unterwegs war, dass auf Dich zugelassen ist, und dabei bei rot über die Ampel, zu schnell oder zu dicht auf der Autobahn aufgefahren ist, dann bekommst Du die Post.

Weil wenn es Dein Fahrzeug war, dann ist das nämlich der Anfangsverdacht.

Und je nachdem wie groß das Vergehen war, wird in Null Komma Nichts in einer Straftat gegen Dich ermittelt.

Das ist ja auch richtig. WEIL dann mit Fotos oder Videos ein Beweis vorliegt und du Stellung dazu nehmen kannst. 
 

Aber die Polizei wird dir nie ein Schreiben zukommen lassen in dem steht „Sie werden verdächtigt irgendwann mal, irgendwo und irgendwie eine Straftat begangen zu haben. Bitte nehmen sie Stellung!“

Und ebenso verhält es sich mit den Kontaktlisten. Wieso sollte ich dort über meinen Namen für irgendwas verdächtigt oder in Verbindung gebracht werden? 
 

Hier wurde es aber bei den Kontaktlisten so dagestanden, als wenn die Polizei dich ohne jeglichen Beweis verdächtigt. 
Das ist ja das, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären.

Die Polizei verdächtigt niemanden willkürlich. 

Edited by Aero88

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vor 44 Minuten schrieb Aero88:

Das ist ja das, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären.

Die Polizei verdächtigt niemanden willkürlich.

Und bis 2017 hätte ich Dir sogar recht gegeben.

Doch seit dem weis ich, dass es leider anders.

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vor 3 Stunden schrieb medion:

 

 

Herr Spahn rät von Auslandsreisen ab, mit Ausland sind übrigens die Nachbarländer Deutschlands gemeint. Ist doch irgendwie bemerkenswert, oder?

Wie meinst du das?

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vor 5 Stunden schrieb medion:

Herr Spahn rät von Auslandsreisen ab, mit Ausland sind übrigens die Nachbarländer Deutschlands gemeint. Ist doch irgendwie bemerkenswert, oder?

 

Ich nehme an, du beziehst das auf diese Meldung - Hintergrund der Empfehlung könnte sein, dass man die Testkapazitäten im Herbst/Winter für die übliche Grippesaison schonen will... Wenn Urlaubsziele wieder "plötzlich" zum Risikogebiet erklärt werden, während sich dort tausende Urlauber befinden, wird es damit schnell knapp... Offenbar vertraut man den deutschen Schutzkonzepten mehr als denen im Ausland - wobei mir außer den deutschen Skigebieten als Ischgl-Ersatz nicht allzu viele potentielle deutsche Urlaubsorte einfallen, die man im Winter ernsthaft alternativ zu Tropen oder Mittelmeer bereisen kann...

 

https://www.tagesschau.de/inland/spahn-urlaub-coronavirus-101.html

Edited by Tschentelmän

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vor 2 Stunden schrieb Aero88:

Aber die Polizei wird dir nie

 

Vielleicht besuchst Du mal an einer nahegelegenen VHS einen Grundkurs zur Funktionsweise eines Rechtsstaates.

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vor 2 Stunden schrieb Aero88:

Und ebenso verhält es sich mit den Kontaktlisten. Wieso sollte ich dort über meinen Namen für irgendwas verdächtigt oder in Verbindung gebracht werden? 
 

Hier wurde es aber bei den Kontaktlisten so dagestanden, als wenn die Polizei dich ohne jeglichen Beweis verdächtigt. 
Das ist ja das, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären.

 

Okay, ganz doofes Beispiel:

 

Es werden an zwei Tagen zwei Frauen auf dem Nachhauseweg aus einem Lokal nach dem gleichen Schema vergewaltigt. Blöderweise warst du an beiden Tagen in dem jeweiligen Lokal. Ohne Liste wärst du nie auffindbar gewesen, mit Liste hast du jetzt u.U. einen Anfangsverdacht in einem Sexualdelikt gegen dich. Gerade in so einem Fall blöd, weil sogar mit kompletter Unschuld und ohne Verurteilung durch einen solchen Vorwurf dein Leben zerstört werden kann.

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Das "Lebensrisiko" hast du aber doch immer und überall - zur falschen Zeit am falschen Ort - plötzlich gilt man trotz tatsächlicher Unschuld als dringend tatverdachtig und weiß kaum, wie man aus dem Schlamassel raus kommt... Solche krassen Fehl-Anschuldigungen lassen sich so oder so nicht vermeiden - Corona-Gästelisten werden diese "Quote" m.E. kaum merklich erhöhen... Die Polizei wird immer alle Informationsquellen zur Ermittlung heranziehen, die rechtlich zulässig sind - deshalb geht es doch jetzt vielmehr zentral um die Frage, ob Gästelisten die einzig und allein wegen der Corona-Krise eingeführt wurden ebenfalls als legitimes Standard-Beweismittel nutzbar sein dürfen oder nicht... Oder habe ich den Verlauf der jetzigen Diskussion nun falsch verstanden?

Edited by Tschentelmän

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Also hier werden grade hanebüchene Fälle konstruiert und der Polizei pauschal geradezu hemmungsloser Datenmissbrauch vorgeworfen, was sicher nicht zutrifft. 

 

Es gab vor ein paar Jahren eine Serie von Motorradunfällen in der Gegend, wobei jemand wiederholt Ölspuren legte. Damals erhielt ich eine Vorladung nach Kempten. Weil ich an dem Tag mit meinem Handy in der Nähe eingeloggt war. Mir wurde nichts vorgeworfen aber ich wurde zu verschiedenen Details (Kfz bestimmter Farbe an bestimmtem Parkpkatz aufgefallen? Personen an bestimmter Stelle?) befragt. Hätte es damals solche Listen in nahegelegen Restaurants gegeben, wären sie 100% ausgewertet worden, um etwaige Zeugen zu finden. Würde ich für absolut notwendig ansehen, egal ob der ursprüngliche Sinn dem Gesundheitsschutz gilt oder nicht. Wenn schon Handystandortdaten verwendet werden dürfen, weshalb keine Gästelisten? Im Übrigen müssen alle Beherbergungsbetriebe schon immer polizeiliche Meldescheine von ihren Gästen ausfüllen und unterschreiben lassen. Auch auf diese Daten darf auf Anordnung bei Ermittlungen zurückgegriffen werden. Wo bleibt die Entrüstung?

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Ich denke, die Diskussion hier dreht sich einfach im Kreis.

 

Die Leute, die sich einen starken Staat wünschen, werden sowieso nicht verstehen, warum Datenschutz ggü. staatlichen Institutionen überhaupt notwendig ist. Vermutlich auf der Grundlage, dass sie sich eh nicht vorstellen können, dass ein Staatsapparat auch mal dysfunktional sein kann.

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vor 9 Minuten schrieb mautaler:

Würde ich für absolut notwendig ansehen, egal ob der ursprüngliche Sinn dem Gesundheitsschutz gilt oder nicht.

 

Grundsätzlich richtig - nur hier geht es aufgrund der "besonderen Situation" vor allem um eine Frage der Abwägung - ob man es riskieren soll, die Anti-Corona-Stimmung weiter anzuheizen in dem man die Gästelisten "anzapft" oder ob man besser darauf verzichtet - unabhängig davon, wie wertvoll die Gästedaten in Einzelfällen für die Polizei sein könnten oder ob es andere vergleichbare Fälle gibt... Die Corona-Schutzmaßnahmen sind vor allem abhängig von der Akzeptanz der Menschen - jeder weitere Funken Misstrauen ist leider Gift... 

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Da bin ich mit Dir durchaus einer Meinung. Hätte persönlich die Bedeutung nicht so gravierend eingeschätzt, ist aber auch nur ganz subjektiv. Kann durchaus stärkere Folgen haben als von mir angenommen. 

 

Ich hoffe jetzt nur, dass der kritische Personenkreis den verlinkten Artikel aus der SZ entweder nicht gelesen oder als Lüge interpretiert hat. Erschien ja in einem Mainstream-Medium, das eh nur die Regierungsmeinung verbreitet. 🤣😉

Edited by mautaler

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vor einer Stunde schrieb mautaler:

Also hier werden grade hanebüchene Fälle konstruiert und der Polizei pauschal geradezu hemmungsloser Datenmissbrauch vorgeworfen, was sicher nicht zutrifft. 

 

Nicht?

Google mal, wie oft die Adresse von Helene Fischer (illegal natürlich) im Polizeisystem abgerufen wurde.

Oder zu den NSU 2.0 Drohschreiben mit Adressen aus dem Polizeisystem.

Oder oder oder.

Polizisten sind keine Übermenschen.

 

Und hier ist es eben doppelt fatal - seitdem der Datenmissbrauch durch die Polizei in Form der Corona-Listen bekannt ist, hat Donald Duck auffällig oft in auffällig vielen Lokalen gespeist, gerne zeitgleich. Damit erfüllen die Listen ihren Zweck nicht mehr richtig. Da wurde nachhaltig Vertrauen verspielt.

 

vor 41 Minuten schrieb mautaler:

Ich hoffe jetzt nur, dass der kritische Personenkreis den verlinkten Artikel aus der SZ entweder nicht gelesen oder als Lüge interpretiert hat. Erschien ja in einem Mainstream-Medium, das eh nur die Regierungsmeinung verbreitet.

 

Dieser Personenkreis hat die evidenzbasierte Welt eh lange verlassen, und an den paar Hansels (keine 10%, nur halt sehr laut)  richtet man besser keine Politik aus. Dass die SZ lesen kann man wohl weitgehend ausschliessen...

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vor 6 Minuten schrieb foobar:

 

Nicht?

Google mal, wie oft die Adresse von Helene Fischer (illegal natürlich) im Polizeisystem abgerufen wurde.

Oder zu den NSU 2.0 Drohschreiben mit Adressen aus dem Polizeisystem.

Oder oder oder.

Polizisten sind keine Übermenschen.

 

Und hier ist es eben doppelt fatal - seitdem der Datenmissbrauch durch die Polizei in Form der Corona-Listen bekannt ist, hat Donald Duck auffällig oft in auffällig vielen Lokalen gespeist, gerne zeitgleich. Damit erfüllen die Listen ihren Zweck nicht mehr richtig. Da wurde nachhaltig Vertrauen verspielt.

 

 

Dieser Personenkreis hat die evidenzbasierte Welt eh lange verlassen, und an den paar Hansels (keine 10%, nur halt sehr laut)  richtet man besser keine Politik aus. Dass die SZ lesen kann man wohl weitgehend ausschliessen...

Dann sollen sie meinetwegen meinen Namen und Adresse bei der Polizei abrufen so oft sie wollen. Zur Not steht mein Name auch draußen an der Klingel und somit für jeden sichtbar. 
 

Wer glaubt, dass er mit Donald Duck effektiv die Kontaktverfolgung unterstützt, ja bitte dann soll er dies tuen. Dem wünsche ich dann nur im Fall der Fälle, dass ihm oder seinen Angehörigen das Virus nicht zum Verhängnis wird 

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vor 7 Stunden schrieb foobar:

Polizisten sind keine Übermenschen.

 

Natürlich sind sie das nicht - genauso wenig wie Ärzte, Rechtsanwälte, Uni-Professoren oder Pastoren... Allerdings ist das auch ein Stück weit das Problem unserer heutigen Gesellschaft - tendenziell werden die Machenschaften einiger böser Übeltäter pauschaliert und das Misstrauen gestärkt... Schlimme Beispiele für krasses Fehlverhalten gibt es überall und sicherlich sind diese Fälle bei der Polizei besonders gefährlich - dennoch liegt es auch an der Gesellschaft und an den Medien, möglichst besonnen damit umzugehen...

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Leute Leute Leute,

 

ich glaube, vieles hier bei der Diskussion um die Nutzung der Corona-Kontaktdaten beruht auf Missverständnissen, wo wir eigentlich das gleiche meinen.

 

Ich habe auch keinen Dreck am Stecken und schreibe auch meinen echten Namen und die Telefonnummer auf, wenn ich ins Café gehe. Oder zum Friseur. Oder im Bordrestaurant im ICE. Alles kein Ding. So soll's ja auch sein. Und ich habe auch keinen Dreck am Stecken, also ist ja alles gut, wenn die Polizei auch meinen Namen ließt, wenn sie die Liste zur Verbrechensbekämpfung nutzt. Oder?

 

Nein! Und zwar deshalb, weil das nur dann i.O. wäre, wenn man das von Anfang an exakt so kommuniziert hätte! Jeder Kneipenbetreiber (zumindest die, in denen ich meine Daten hinterlegt habe) versichert auf dem Zettel, die Daten dienen nur der Nachvollziehbarkeit von pot. Corona-Clustern oder -ausbrüchen, werden in der Kneipe aufbewahrt und sicher vor dem Einblick dritter nach 3 Monaten (?) vernichtet. Punkt. Dann schreibt in Gottes Namen drauf, dass die Listen "ggf. zu Ermittlungszwecken genutzt werden". Wäre wenigstens ehrlich.

 

Natürlich findet man mich so oder so im Internet, ich habe meine Seele an Google, Amazon und Facebook schon verkauft, stehe am Klingelschild, über meinen Arbeitgeber erreicht mich auch jeder und weiß wo mein Büro ist. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht schlichtweg um eine prinzipielle Fragestellung, bei der ich in dieser Debatte den Datenschützern der FDP rechtgebe. Und das wundert mich im Übrigen am meisten.

 

Gruß

 

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