vielflieger2020

Das Corona-Virus, die Airlines und der Rest der Welt

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vor 32 Minuten schrieb 2ndOrbit:

Du hast verdächtigt mit verurteilt verwechselt. Zu einer Verdächtigung kann es schnell kommen und das ist schon unangenehm genug. Im Zweifel reicht das, um dein Leben zu ruinieren.

Falsch! Wie du siehst wird ein Verdacht nicht einfach so erhoben, sondern es

müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein. Und das hat nix mit einer Verurteilung zu tuen.

 

„Die Staatsanwaltschaft bzw. die Polizei leitet nach § 160 StPO bzw. § 163 StPO ein Ermittlungsverfahren ein, sofern ein Anfangsverdacht einer Straftat besteht. Dafür muss die Strafverfolgungsbehörde Kenntnis von Tatsachen erhalten, die den Verdacht einer Straftat begründen.“

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vor einer Stunde schrieb Aero88:

Bekommst ja auch z.B. kein Schreiben von der Verkehrsbehörde, weil sie dich verdächtigen mal irgendwann zu schnell gefahren zu sein. 

Doch genau das bekommst Du! ;)

 

Wenn nämlich jemand mit einem Fahrzeug unterwegs war, dass auf Dich zugelassen ist, und dabei bei rot über die Ampel, zu schnell oder zu dicht auf der Autobahn aufgefahren ist, dann bekommst Du die Post.

Weil wenn es Dein Fahrzeug war, dann ist das nämlich der Anfangsverdacht.

Und je nachdem wie groß das Vergehen war, wird in Null Komma Nichts in einer Straftat gegen Dich ermittelt.

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vor 6 Minuten schrieb jubo14:

Doch genau das bekommst Du! ;)

 

Wenn nämlich jemand mit einem Fahrzeug unterwegs war, dass auf Dich zugelassen ist, und dabei bei rot über die Ampel, zu schnell oder zu dicht auf der Autobahn aufgefahren ist, dann bekommst Du die Post.

Weil wenn es Dein Fahrzeug war, dann ist das nämlich der Anfangsverdacht.

Und je nachdem wie groß das Vergehen war, wird in Null Komma Nichts in einer Straftat gegen Dich ermittelt.

Das ist ja auch richtig. WEIL dann mit Fotos oder Videos ein Beweis vorliegt und du Stellung dazu nehmen kannst. 
 

Aber die Polizei wird dir nie ein Schreiben zukommen lassen in dem steht „Sie werden verdächtigt irgendwann mal, irgendwo und irgendwie eine Straftat begangen zu haben. Bitte nehmen sie Stellung!“

Und ebenso verhält es sich mit den Kontaktlisten. Wieso sollte ich dort über meinen Namen für irgendwas verdächtigt oder in Verbindung gebracht werden? 
 

Hier wurde es aber bei den Kontaktlisten so dagestanden, als wenn die Polizei dich ohne jeglichen Beweis verdächtigt. 
Das ist ja das, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären.

Die Polizei verdächtigt niemanden willkürlich. 

Edited by Aero88

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vor 44 Minuten schrieb Aero88:

Das ist ja das, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären.

Die Polizei verdächtigt niemanden willkürlich.

Und bis 2017 hätte ich Dir sogar recht gegeben.

Doch seit dem weis ich, dass es leider anders.

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vor 3 Stunden schrieb medion:

 

 

Herr Spahn rät von Auslandsreisen ab, mit Ausland sind übrigens die Nachbarländer Deutschlands gemeint. Ist doch irgendwie bemerkenswert, oder?

Wie meinst du das?

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vor 5 Stunden schrieb medion:

Herr Spahn rät von Auslandsreisen ab, mit Ausland sind übrigens die Nachbarländer Deutschlands gemeint. Ist doch irgendwie bemerkenswert, oder?

 

Ich nehme an, du beziehst das auf diese Meldung - Hintergrund der Empfehlung könnte sein, dass man die Testkapazitäten im Herbst/Winter für die übliche Grippesaison schonen will... Wenn Urlaubsziele wieder "plötzlich" zum Risikogebiet erklärt werden, während sich dort tausende Urlauber befinden, wird es damit schnell knapp... Offenbar vertraut man den deutschen Schutzkonzepten mehr als denen im Ausland - wobei mir außer den deutschen Skigebieten als Ischgl-Ersatz nicht allzu viele potentielle deutsche Urlaubsorte einfallen, die man im Winter ernsthaft alternativ zu Tropen oder Mittelmeer bereisen kann...

 

https://www.tagesschau.de/inland/spahn-urlaub-coronavirus-101.html

Edited by Tschentelmän

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vor 2 Stunden schrieb Aero88:

Aber die Polizei wird dir nie

 

Vielleicht besuchst Du mal an einer nahegelegenen VHS einen Grundkurs zur Funktionsweise eines Rechtsstaates.

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vor 2 Stunden schrieb Aero88:

Und ebenso verhält es sich mit den Kontaktlisten. Wieso sollte ich dort über meinen Namen für irgendwas verdächtigt oder in Verbindung gebracht werden? 
 

Hier wurde es aber bei den Kontaktlisten so dagestanden, als wenn die Polizei dich ohne jeglichen Beweis verdächtigt. 
Das ist ja das, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären.

 

Okay, ganz doofes Beispiel:

 

Es werden an zwei Tagen zwei Frauen auf dem Nachhauseweg aus einem Lokal nach dem gleichen Schema vergewaltigt. Blöderweise warst du an beiden Tagen in dem jeweiligen Lokal. Ohne Liste wärst du nie auffindbar gewesen, mit Liste hast du jetzt u.U. einen Anfangsverdacht in einem Sexualdelikt gegen dich. Gerade in so einem Fall blöd, weil sogar mit kompletter Unschuld und ohne Verurteilung durch einen solchen Vorwurf dein Leben zerstört werden kann.

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Das "Lebensrisiko" hast du aber doch immer und überall - zur falschen Zeit am falschen Ort - plötzlich gilt man trotz tatsächlicher Unschuld als dringend tatverdachtig und weiß kaum, wie man aus dem Schlamassel raus kommt... Solche krassen Fehl-Anschuldigungen lassen sich so oder so nicht vermeiden - Corona-Gästelisten werden diese "Quote" m.E. kaum merklich erhöhen... Die Polizei wird immer alle Informationsquellen zur Ermittlung heranziehen, die rechtlich zulässig sind - deshalb geht es doch jetzt vielmehr zentral um die Frage, ob Gästelisten die einzig und allein wegen der Corona-Krise eingeführt wurden ebenfalls als legitimes Standard-Beweismittel nutzbar sein dürfen oder nicht... Oder habe ich den Verlauf der jetzigen Diskussion nun falsch verstanden?

Edited by Tschentelmän

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Also hier werden grade hanebüchene Fälle konstruiert und der Polizei pauschal geradezu hemmungsloser Datenmissbrauch vorgeworfen, was sicher nicht zutrifft. 

 

Es gab vor ein paar Jahren eine Serie von Motorradunfällen in der Gegend, wobei jemand wiederholt Ölspuren legte. Damals erhielt ich eine Vorladung nach Kempten. Weil ich an dem Tag mit meinem Handy in der Nähe eingeloggt war. Mir wurde nichts vorgeworfen aber ich wurde zu verschiedenen Details (Kfz bestimmter Farbe an bestimmtem Parkpkatz aufgefallen? Personen an bestimmter Stelle?) befragt. Hätte es damals solche Listen in nahegelegen Restaurants gegeben, wären sie 100% ausgewertet worden, um etwaige Zeugen zu finden. Würde ich für absolut notwendig ansehen, egal ob der ursprüngliche Sinn dem Gesundheitsschutz gilt oder nicht. Wenn schon Handystandortdaten verwendet werden dürfen, weshalb keine Gästelisten? Im Übrigen müssen alle Beherbergungsbetriebe schon immer polizeiliche Meldescheine von ihren Gästen ausfüllen und unterschreiben lassen. Auch auf diese Daten darf auf Anordnung bei Ermittlungen zurückgegriffen werden. Wo bleibt die Entrüstung?

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Ich denke, die Diskussion hier dreht sich einfach im Kreis.

 

Die Leute, die sich einen starken Staat wünschen, werden sowieso nicht verstehen, warum Datenschutz ggü. staatlichen Institutionen überhaupt notwendig ist. Vermutlich auf der Grundlage, dass sie sich eh nicht vorstellen können, dass ein Staatsapparat auch mal dysfunktional sein kann.

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vor 9 Minuten schrieb mautaler:

Würde ich für absolut notwendig ansehen, egal ob der ursprüngliche Sinn dem Gesundheitsschutz gilt oder nicht.

 

Grundsätzlich richtig - nur hier geht es aufgrund der "besonderen Situation" vor allem um eine Frage der Abwägung - ob man es riskieren soll, die Anti-Corona-Stimmung weiter anzuheizen in dem man die Gästelisten "anzapft" oder ob man besser darauf verzichtet - unabhängig davon, wie wertvoll die Gästedaten in Einzelfällen für die Polizei sein könnten oder ob es andere vergleichbare Fälle gibt... Die Corona-Schutzmaßnahmen sind vor allem abhängig von der Akzeptanz der Menschen - jeder weitere Funken Misstrauen ist leider Gift... 

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Da bin ich mit Dir durchaus einer Meinung. Hätte persönlich die Bedeutung nicht so gravierend eingeschätzt, ist aber auch nur ganz subjektiv. Kann durchaus stärkere Folgen haben als von mir angenommen. 

 

Ich hoffe jetzt nur, dass der kritische Personenkreis den verlinkten Artikel aus der SZ entweder nicht gelesen oder als Lüge interpretiert hat. Erschien ja in einem Mainstream-Medium, das eh nur die Regierungsmeinung verbreitet. 🤣😉

Edited by mautaler

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vor einer Stunde schrieb mautaler:

Also hier werden grade hanebüchene Fälle konstruiert und der Polizei pauschal geradezu hemmungsloser Datenmissbrauch vorgeworfen, was sicher nicht zutrifft. 

 

Nicht?

Google mal, wie oft die Adresse von Helene Fischer (illegal natürlich) im Polizeisystem abgerufen wurde.

Oder zu den NSU 2.0 Drohschreiben mit Adressen aus dem Polizeisystem.

Oder oder oder.

Polizisten sind keine Übermenschen.

 

Und hier ist es eben doppelt fatal - seitdem der Datenmissbrauch durch die Polizei in Form der Corona-Listen bekannt ist, hat Donald Duck auffällig oft in auffällig vielen Lokalen gespeist, gerne zeitgleich. Damit erfüllen die Listen ihren Zweck nicht mehr richtig. Da wurde nachhaltig Vertrauen verspielt.

 

vor 41 Minuten schrieb mautaler:

Ich hoffe jetzt nur, dass der kritische Personenkreis den verlinkten Artikel aus der SZ entweder nicht gelesen oder als Lüge interpretiert hat. Erschien ja in einem Mainstream-Medium, das eh nur die Regierungsmeinung verbreitet.

 

Dieser Personenkreis hat die evidenzbasierte Welt eh lange verlassen, und an den paar Hansels (keine 10%, nur halt sehr laut)  richtet man besser keine Politik aus. Dass die SZ lesen kann man wohl weitgehend ausschliessen...

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vor 6 Minuten schrieb foobar:

 

Nicht?

Google mal, wie oft die Adresse von Helene Fischer (illegal natürlich) im Polizeisystem abgerufen wurde.

Oder zu den NSU 2.0 Drohschreiben mit Adressen aus dem Polizeisystem.

Oder oder oder.

Polizisten sind keine Übermenschen.

 

Und hier ist es eben doppelt fatal - seitdem der Datenmissbrauch durch die Polizei in Form der Corona-Listen bekannt ist, hat Donald Duck auffällig oft in auffällig vielen Lokalen gespeist, gerne zeitgleich. Damit erfüllen die Listen ihren Zweck nicht mehr richtig. Da wurde nachhaltig Vertrauen verspielt.

 

 

Dieser Personenkreis hat die evidenzbasierte Welt eh lange verlassen, und an den paar Hansels (keine 10%, nur halt sehr laut)  richtet man besser keine Politik aus. Dass die SZ lesen kann man wohl weitgehend ausschliessen...

Dann sollen sie meinetwegen meinen Namen und Adresse bei der Polizei abrufen so oft sie wollen. Zur Not steht mein Name auch draußen an der Klingel und somit für jeden sichtbar. 
 

Wer glaubt, dass er mit Donald Duck effektiv die Kontaktverfolgung unterstützt, ja bitte dann soll er dies tuen. Dem wünsche ich dann nur im Fall der Fälle, dass ihm oder seinen Angehörigen das Virus nicht zum Verhängnis wird 

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vor 7 Stunden schrieb foobar:

Polizisten sind keine Übermenschen.

 

Natürlich sind sie das nicht - genauso wenig wie Ärzte, Rechtsanwälte, Uni-Professoren oder Pastoren... Allerdings ist das auch ein Stück weit das Problem unserer heutigen Gesellschaft - tendenziell werden die Machenschaften einiger böser Übeltäter pauschaliert und das Misstrauen gestärkt... Schlimme Beispiele für krasses Fehlverhalten gibt es überall und sicherlich sind diese Fälle bei der Polizei besonders gefährlich - dennoch liegt es auch an der Gesellschaft und an den Medien, möglichst besonnen damit umzugehen...

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Leute Leute Leute,

 

ich glaube, vieles hier bei der Diskussion um die Nutzung der Corona-Kontaktdaten beruht auf Missverständnissen, wo wir eigentlich das gleiche meinen.

 

Ich habe auch keinen Dreck am Stecken und schreibe auch meinen echten Namen und die Telefonnummer auf, wenn ich ins Café gehe. Oder zum Friseur. Oder im Bordrestaurant im ICE. Alles kein Ding. So soll's ja auch sein. Und ich habe auch keinen Dreck am Stecken, also ist ja alles gut, wenn die Polizei auch meinen Namen ließt, wenn sie die Liste zur Verbrechensbekämpfung nutzt. Oder?

 

Nein! Und zwar deshalb, weil das nur dann i.O. wäre, wenn man das von Anfang an exakt so kommuniziert hätte! Jeder Kneipenbetreiber (zumindest die, in denen ich meine Daten hinterlegt habe) versichert auf dem Zettel, die Daten dienen nur der Nachvollziehbarkeit von pot. Corona-Clustern oder -ausbrüchen, werden in der Kneipe aufbewahrt und sicher vor dem Einblick dritter nach 3 Monaten (?) vernichtet. Punkt. Dann schreibt in Gottes Namen drauf, dass die Listen "ggf. zu Ermittlungszwecken genutzt werden". Wäre wenigstens ehrlich.

 

Natürlich findet man mich so oder so im Internet, ich habe meine Seele an Google, Amazon und Facebook schon verkauft, stehe am Klingelschild, über meinen Arbeitgeber erreicht mich auch jeder und weiß wo mein Büro ist. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht schlichtweg um eine prinzipielle Fragestellung, bei der ich in dieser Debatte den Datenschützern der FDP rechtgebe. Und das wundert mich im Übrigen am meisten.

 

Gruß

 

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vor 13 Stunden schrieb Aero88:

Falsch! Wie du siehst wird ein Verdacht nicht einfach so erhoben, sondern es

müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein. Und das hat nix mit einer Verurteilung zu tuen.

 

„Die Staatsanwaltschaft bzw. die Polizei leitet nach § 160 StPO bzw. § 163 StPO ein Ermittlungsverfahren ein, sofern ein Anfangsverdacht einer Straftat besteht. Dafür muss die Strafverfolgungsbehörde Kenntnis von Tatsachen erhalten, die den Verdacht einer Straftat begründen.“

 

*seufz* Es wurde hier schon viel geschrieben, aber noch einmal zur Klarstellung: Sowas wie "rechtskräftige Beweise" (dein Beitrag davor) gibt es nicht, nur Urteile können rechtskräftig werden.

 

Wie du schon selbst zitierst, reicht der "Anfangsverdacht einer Straftat", damit die StA ermittelt. Von Beweisen ist da noch gar nicht die Rede. Es reicht eine falsche Verdächtigung, ein Zahlendreher in einem Autokennzeichen oder einer IP-Adresse, der zufällige Aufenthalt in einer Funkzelle oder die Verwechslung aufgrund deiner Ähnlichkeit zu einer anderen Person. Natürlich werden die allermeisten Fälle dieser Art schnell aufgeklärt, aber wenn die Polizei vor deiner Tür steht, um dich zu befragen, geht das im Dorf schnell 'rum ;)

 

Ich schließe mich den Beiträgen in diesem Forum an, die gegen die Nutzung von Gästelisten für sonstige Zwecke sind. Datensammlungen jeglicher Art wecken immer Begehrlichkeiten bei Ermittlungsbehörten. Das ist menschlich verständlich, aber für eine freiheitliche Demokratie höchst gefährlich und deshalb zu Recht nur eingeschränkt möglich. Es muss ausgeschlossen werden, dass es zu Situationen kommt, in denen jemand solche Listen für eigene Zwecke missbrauchen kann. AfD-Mitglieder und/oder -Wähler haben oft genug angekündigt (ob ernst oder nicht), Politiker zu jagen und Journalisten wegzusperren, wenn sie an die Macht kommen.

 

Darum ist auch das Argument "Ich habe doch nichts zu verbergen" total dämlich (hat irgendjemand hier geschrieben), weil es eben nicht um deine Daten geht, sondern um die Daten der Schutzbedürftigen. Freiwillig darf man trotzdem so viele eigene Daten herausgeben, wie man will, aber deshalb zu sagen, andere sollen auch auf ihre Grundrechte verzichten, ist falsch.

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vor 13 Stunden schrieb Mahag:

Wie meinst du das?

 

In dem Sinne, dass es wieder einen - von der Politik empfohlenen - Unterschied macht, ob man nach St. Vith oder Prüm, Scharnitz oder Mittenwald, Misdroy oder Ahlbeck, Schiermonnigkoog oder Borkum, fährt. Ich empfinde das doch als sehr pauschal und sehr ungerecht, auf neudeutsch sogar "diskriminierend".

 

Angenommen dass jetzt alle Skifahrer tatsächlich in die wenigen deutschen Skiorte reisen, dann haben wir "Ischgl" halt auf deutschem Staatsgebiet...

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Skifahren ist nicht das Problem. 
 

Der Alkohol und die  Tennen werden das Problem sein.


Man kann auch in Ischgl wunderbar jedem Menschen aus dem Weg gehen. Das ist doch das gleiche wie Ballermann und der Rest von Mallorca. Es wird immer so schön pauschalisiert.

 

Es spricht nichts gegen Winterurlaub in der Schweiz, Österreich oder Italien.

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vor 49 Minuten schrieb chris_flyer:

Es spricht nichts gegen Winterurlaub in der Schweiz, Österreich oder Italien.

 

Grundsätzlich richtig... Problem könnte wie bereits beschrieben die Rechtslage sein, falls die Urlaubsorte im Ausland wegen lokaler Infektionszahlen zum Risikogebiet erklärt werden und dann direkt wieder das "Drama" für Rückkehrer losgeht... Was sicherlich nicht heißt, dass nicht auch Urlaubsgebiete in Deutschland rot werden - nur dürfte das im Zusammenhang mit dem Ausland politisch eine andere Dimension haben...

 

Edited by Tschentelmän

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Bei welcher Datenerhebung, mit der man konfrontiert wird, wird denn aufgeklärt, dass die Daten in bestimmten Fällen an Ermittlungsbehörden gegeben werden müssen? Das ist grundsätzlich bei fast allen Datenerhebungen möglich (Ausnahme: Berufsgeheimnisträger wie Ärzte etc. , die in § 53 Strafprozessordnung aufgelistet sind).

 

Grundlage für die Weitergabe ist das BDSG selbst, da muss nicht extra darauf hingewiesen werden, das ist allgemein gültiges Recht. Siehe Art. 6 Abs. 1 c) und e) DS-GVO

 

§ 24 BDSG
Verarbeitung zu anderen Zwecken durch nicht-öffentliche Stellen

(1) Die Verarbeitung personenbezogener Daten zu einem anderen Zweck als zu demjenigen, zu dem die Daten erhoben wurden, durch nicht-öffentliche Stellen ist zulässig, wenn
1. sie zur Abwehr von Gefahren für die staatliche oder öffentliche Sicherheit oder zur Verfolgung von Straftaten erforderlich ist oder
2. sie zur Geltendmachung, Ausübung oder Verteidigung zivilrechtlicher Ansprüche erforderlich ist, sofern nicht die Interessen der betroffenen Person an dem Ausschluss der Verarbeitung überwiegen.

(2) Die Verarbeitung besonderer Kategorien personenbezogener Daten im Sinne des Artikels 9 Absatz 1 der Verordnung (EU) 2016/679 zu einem anderen Zweck als zu demjenigen, zu dem die Daten erhoben wurden, ist zulässig, wenn die Voraussetzungen des Absatzes 1 und ein Ausnahmetatbestand nach Artikel 9 Absatz 2 der Verordnung (EU) 2016/679 oder nach § 22 vorliegen.

Edited by mautaler

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18 minutes ago, Tschentelmän said:

Grundsätzlich richtig... Problem könnte wie bereits beschrieben die Rechtslage sein, falls die Urlaubsorte im Ausland wegen lokaler Infektionszahlen zum Risikogebiet erklärt werden und dann direkt wieder das "Drama" für Rückkehrer losgeht.

 

Das ist genauso pauschal und unklug.

 

An einzelne deutsche Landkreise wagt man sich dann auch ran oder weiterhin nicht?

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vor einer Stunde schrieb medion:

 

Das ist genauso pauschal und unklug.

 

An einzelne deutsche Landkreise wagt man sich dann auch ran oder weiterhin nicht?

 

Hat man mit Gütersloh doch schon einmal durch exerziert. Sollten deutsche Landkreise urlauberbedingt "rot" werden, muss eine Quarantäne selbstverständlich auch für Rückkehrer aus diesen Kreisen gelten.

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