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Aktuelles zu ITA (neue Alitalia)


Emanuel Franceso

Empfohlene Beiträge

vor 2 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Ob das reicht um Fall der Fälle gegen ITA, EasyJet, Ryanair und Wizzair zu bestehen? Ich habe da Zweifel. 

Wichtig ist die Märkte Zürich, Frankfurt und München mit Flügen aus Italien auszubauen. Inlandverkehr gegen das ausgeprägteste  Lowcostnetz Europas anzugehen ist Wahnsinn. Volotea, Wizzair, Easyjet und Ryanair sowie regionale italienische Anbieter sind Geldverbrennung, dass dann an andere Stelle wieder fehlen wird. 

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vor 5 Minuten schrieb Fluginfo:

Inlandverkehr gegen das ausgeprägteste  Lowcostnetz Europas anzugehen ist Wahnsinn.

Auch da bin ich ganz bei dir.  Bei den Zubringern an die LHG Hubs auch. Das "vergisst" nur einen starken, potentiell wachsenden Markt südlich von Italien (Afrika + Südamerika).  Zwischen den beiden genannten Märkten und Italien wird in beide Richtungen nahezu niemand via bspw. FRA fliegen, da dies ein (riesen) Umweg ist. Andersrum hingegen schon, via FCO könnte es bspw. aus STR in die genannten Märkte Sinn ergeben zu fliegen. Dazu hat Italien Inbound-Traffic aus den USA. 

 

Also auf Basis dieser Nachfrage Perspektive macht Italien geographisch schon Sinn. Nur ist ITA halt im Kern Alitalia... Wenn dann noch der italienische Staat Anteile hat hat man bei jeder Wahl irgendwelche regionalen Wünsche zu erfüllen, die nicht immer wirtschaftlich sein müssen. Und Italien hat scheinbar viele Wahlen... 

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Auch da bin ich ganz bei dir.  Bei den Zubringern an die LHG Hubs auch. Das "vergisst" nur einen starken, potentiell wachsenden Markt südlich von Italien (Afrika + Südamerika).  Zwischen den beiden genannten Märkten und Italien wird in beide Richtungen nahezu niemand via bspw. FRA fliegen, da dies ein (riesen) Umweg ist. Andersrum hingegen schon, via FCO könnte es bspw. aus STR in die genannten Märkte Sinn ergeben zu fliegen. Dazu hat Italien Inbound-Traffic aus den USA. 

 

Also auf Basis dieser Nachfrage Perspektive macht Italien geographisch schon Sinn. Nur ist ITA halt im Kern Alitalia....  

Nach dieser Theorie sind London Heathrow, Paris CDG und Amsterdam die ganz großen Verlierer!

Heute steigen mehr als genug Westeuropäer in Istanbul um und anschließend dann in die USA zu fliegen.

Portugiesen fliegen nach Frankfurt und dann nach Asien, daher wird die kürzeste Wegstrecke oftmals überbewertet.

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Ähm nein? Von Europa in die USA (oder andersrum) ist LHR, CDG und AMS kaum ein Umweg (Beispiel). LIS nach Asien via FRA auch nur begrenzt- MUC würde bspw. nahezu exakt auf dem Weg liegen (Vgl. hier)  - auch durch weniger Alternativen.  Nach Norden fliegen um in den Süden zu wollen hingegen schon. Und ich glaube die Anzahl der Leute die Frankreich / Deutschland / BeNeLux etc. via IST in die USA fliegen ist wirklich sehr überschaubar. Also da muss man echt Zeit haben. Ich glaube die gibt es, aber "mehr als genug" würde ich mit einem Fragezeichen versehen. 

Aber selbst wenn: Warum sollte man diesen Markt anderen überlassen?  Direktere / kürzere Strecken führen zu höheren Erträgen. 

 

Kurz: Ich glaube an den Markt - aber ich glaube nicht an die "Organisationseinheit" bzw. das AOC "ITA".

vor 3 Stunden schrieb Fluginfo:

Zweimal den gleichen Fehler machen zeugt auch nicht gerade von Weitsicht!

Das ist übrigens genau der Punkt der gegen ITA spricht. An dem AOC haben sich schon so viele die Zähne ausgebissen... Und wenn ich das richtig verstehe sind wir da doch auch (mal) einer Meinung  ;)

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vor 31 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ähm nein? Von Europa in die USA (oder andersrum) ist LHR, CDG und AMS kaum ein Umweg (Beispiel). LIS nach Asien via FRA auch nur begrenzt- MUC würde bspw. nahezu exakt auf dem Weg liegen (Vgl. hier)  - auch durch weniger Alternativen.  Nach Norden fliegen um in den Süden zu wollen hingegen schon. Und ich glaube die Anzahl der Leute die Frankreich / Deutschland / BeNeLux etc. via IST in die USA fliegen ist wirklich sehr überschaubar. Also da muss man echt Zeit haben. Ich glaube die gibt es, aber "mehr als genug" würde ich mit einem Fragezeichen versehen. 

Aber selbst wenn: Warum sollte man diesen Markt anderen überlassen?  Direktere / kürzere Strecken führen zu höheren Erträgen. 

 

Kurz: Ich glaube an den Markt - aber ich glaube nicht an die "Organisationseinheit" bzw. das AOC "ITA".

Das ist übrigens genau der Punkt der gegen ITA spricht. An dem AOC haben sich schon so viele die Zähne ausgebissen... Und wenn ich das richtig verstehe sind wir da doch auch (mal) einer Meinung  ;)

Was die Hitze alles bewirkt. 

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vor 19 Minuten schrieb d@ni!3l:

Bitte bleib doch einmal sachlich und lass solche Spitzen...

Also eine Weltkarte als Hitze abstempeln. Wow.

Ich glaube das hast du absolut Falsch verstanden, sondern war auf unsere seltenen Gemeinsamkeiten bei den aktuellen Temperaturen gemeint, also sogar positiv. Man kann ja auch viel zwischen den Zeilen lesen und überliest die eigentlichen Inhalte.

Bearbeitet von Fluginfo
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vor 15 Stunden schrieb d@ni!3l:

Auch da bin ich ganz bei dir.  Bei den Zubringern an die LHG Hubs auch. Das "vergisst" nur einen starken, potentiell wachsenden Markt südlich von Italien (Afrika + Südamerika).  Zwischen den beiden genannten Märkten und Italien wird in beide Richtungen nahezu niemand via bspw. FRA fliegen, da dies ein (riesen) Umweg ist. Andersrum hingegen schon, via FCO könnte es bspw. aus STR in die genannten Märkte Sinn ergeben zu fliegen. Dazu hat Italien Inbound-Traffic aus den USA. 

 

Also auf Basis dieser Nachfrage Perspektive macht Italien geographisch schon Sinn. Nur ist ITA halt im Kern Alitalia... Wenn dann noch der italienische Staat Anteile hat hat man bei jeder Wahl irgendwelche regionalen Wünsche zu erfüllen, die nicht immer wirtschaftlich sein müssen. Und Italien hat scheinbar viele Wahlen... 

Man vergisst auch einen sehr guten Yieldstarken P2P Verkehr.

Es ist nicht richtig Italien nur auf Pisa, Cuneo, Treviso mit Ethnoverkehr nach Albanien und Rucksacktouristen zu reduzieren- gefühlt wäre dann auch CGN-VIE eine Strecke die kaum mehr als 30 Eur Yield generiert, wenn man das Forum hier gewichtet betrachten würde.

 

Ja, man wäre ein Späteinsteiger, Eurowings wäre nicht in der Position schnell starke Basen aufzubauen aber man kann trotzdem seine Niche finden. VOLOTEA tut es auch, es sind die gleichen Unternehmer fie auch Vueling aufgebaut haben. 

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vor 40 Minuten schrieb oldblueeyes:

Man vergisst auch einen sehr guten Yieldstarken P2P Verkehr.

Es ist nicht richtig Italien nur auf Pisa, Cuneo, Treviso mit Ethnoverkehr nach Albanien und Rucksacktouristen zu reduzieren- gefühlt wäre dann auch CGN-VIE eine Strecke die kaum mehr als 30 Eur Yield generiert, wenn man das Forum hier gewichtet betrachten würde.

 

Ja, man wäre ein Späteinsteiger, Eurowings wäre nicht in der Position schnell starke Basen aufzubauen aber man kann trotzdem seine Niche finden. VOLOTEA tut es auch, es sind die gleichen Unternehmer fie auch Vueling aufgebaut haben. 

Was haben die Volotea Nischen (europaweit und nicht auf Italien begrenzt) jetzt mit Kauf der ITA für die Lufthansa AG genau zu tun.

Wenn Italien so viele yieldstarke Märkte hätte, würde es eine Alitalia noch geben.

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vor einer Stunde schrieb Fluginfo:

Was haben die Volotea Nischen (europaweit und nicht auf Italien begrenzt) jetzt mit Kauf der ITA für die Lufthansa AG genau zu tun.

Wenn Italien so viele yieldstarke Märkte hätte, würde es eine Alitalia noch geben.

 Es geht um die ganze Betrachtung des italienischen Marktes, auch abseits der Transferpaxe.

Und nur weil Ryanair Marktführer ist , bedeutet es nicht das Italien P2P nur low Yield ist.

Wenn die LH Italien als " Heimatmarkt" betrachten will, dann muss es auch so behandeln, unabhängig vom Einstieg bei ITA.

Natürlich muss man kaufmännische Entscheidungen priorisieren,  aber wenn PRG und ARN kein Tabu mehr waren,  dann könnten es CRA oder BLQ auch werden ( einfach nur als Name Dropping ausgeführt)

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vor 2 Minuten schrieb oldblueeyes:

 Es geht um die ganze Betrachtung des italienischen Marktes, auch abseits der Transferpaxe.

Und nur weil Ryanair Marktführer ist , bedeutet es nicht das Italien P2P nur low Yield ist.

Wenn die LH Italien als " Heimatmarkt" betrachten will, dann muss es auch so behandeln, unabhängig vom Einstieg bei ITA.

Natürlich muss man kaufmännische Entscheidungen priorisieren,  aber wenn PRG und ARN kein Tabu mehr waren,  dann könnten es CRA oder BLQ auch werden ( einfach nur als Name Dropping ausgeführt)

Nur reden wir hier von einer ganz anderen Dimension und sollten nicht verglichen werden (Apfel - Birne Vergleich)!

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vor 5 Minuten schrieb oldblueeyes:

Wenn die LH Italien als " Heimatmarkt" betrachten will, dann muss es auch so behandeln, unabhängig vom Einstieg bei ITA.

Warum hat LH dann nicht schon in den vergangenen Jahren reagiert, sondern zugeschaut, wie sich Ryanair und Co. nach und nach in Italien breit gemacht haben?

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vor 13 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Warum hat LH dann nicht schon in den vergangenen Jahren reagiert, sondern zugeschaut, wie sich Ryanair und Co. nach und nach in Italien breit gemacht haben?

Vielleicht hatte man noch zuviele Wehwechen nach Lufthansa Italia ?

Und alle Kritiker seien daran erinnert das es einer Deutschen BA auch nicht besser ging.

Dolomiti hatte auch zaghaft internes Geschäft in Italien aufgebaut, aber nicht so richtig.

Und mehr Zubringer nach ZRH um die 773er Grösse zu füllen durften auch Priorität gehabt haben, während Eurowings noch als Konzernmüllhalde diente.

Prinzipiell ist es gegen eine Konsolidierung durch Akquise nichts einzuwenden,  aber man braucht auch einen Plan B falls es nicht klappt.

vor 20 Minuten schrieb Fluginfo:

Nur reden wir hier von einer ganz anderen Dimension und sollten nicht verglichen werden (Apfel - Birne Vergleich)!

Ich meinte auch nicht das ich 4 Basen a 20 Flugzeuge erwarten würde.

Nur das in Züge der Konsolidierung verstärkt auch direkte  Konfrontation der Marktteilnehmern zu erwarten ist.

Es gibt keine Naturgesetze das LCC angreifen und Legacies nur im Verteidigermodus sein müssen.

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vor 12 Minuten schrieb oldblueeyes:

Dolomiti hatte auch zaghaft internes Geschäft in Italien aufgebaut, aber nicht so richtig.

Da haben wir’s doch: 1. Versuch mit LH Italia ist gescheitert. 2. Versuch mit Air Dolomiti als italienische Airline ist auch gescheitert, man fliegt nur noch Zubringer. Der 3. Versuch ist jetzt die Übernahme von ITA.
Klar, alle drei Versuche sind in gewisser Weise unterschiedlich, aber es zeigt ja ganz deutlich, dass man in Italien bisher einfach nicht wirklich mit Erfolg gekrönt wurde. 
 

vor 17 Minuten schrieb oldblueeyes:

Ich meinte auch nicht das ich 4 Basen a 20 Flugzeuge erwarten würde.

Nur das in Züge der Konsolidierung verstärkt auch direkte  Konfrontation der Marktteilnehmern zu erwarten ist.

Wir werden ja sehen, wie gut die EWE Basen in PRG und ARN laufen und dann kann man daraus ableiten, ob es Sinn machen würde, sich auch in Italien mit FR oder W6 anzulegen.

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vor 3 Minuten schrieb ben7x:

ob es Sinn machen würde, sich auch in Italien mit FR oder W6 anzulegen.

Und der Bahn. Ich meine im Hinterkopf zu haben, dass Italien einige Metropolen gut mit Schnellzügen verknüpft hat, kann weiß aber nicht, ob dies ähnlich "gut" funktioniert wie bei uns :D . Aber das wäre schon einiges an Konkurrenz, wo man sich Fragen kann (und sollte), ob man sich der Stellen will. 


Aber letztendlich braucht man wohl tatsächlich die Slots an gewissen Flughäfen. Dies hält ja häufig die Konkurrenz klein, so dass es sich lohnen kann. Ist aber ein Risiko...

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vor 25 Minuten schrieb oldblueeyes:

Vielleicht hatte man noch zuviele Wehwechen nach Lufthansa Italia ?

Und alle Kritiker seien daran erinnert das es einer Deutschen BA auch nicht besser ging.

Dolomiti hatte auch zaghaft internes Geschäft in Italien aufgebaut, aber nicht so richtig.

Und mehr Zubringer nach ZRH um die 773er Grösse zu füllen durften auch Priorität gehabt haben, während Eurowings noch als Konzernmüllhalde diente.

Prinzipiell ist es gegen eine Konsolidierung durch Akquise nichts einzuwenden,  aber man braucht auch einen Plan B falls es nicht klappt.

Ich meinte auch nicht das ich 4 Basen a 20 Flugzeuge erwarten würde.

Nur das in Züge der Konsolidierung verstärkt auch direkte  Konfrontation der Marktteilnehmern zu erwarten ist.

Es gibt keine Naturgesetze das LCC angreifen und Legacies nur im Verteidigermodus sein müssen.

Woher kommt eigentlich die These von Air Dolomiti in Zürich als Zubringer?

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vor 20 Minuten schrieb oldblueeyes:

Vielleicht hatte man noch zuviele Wehwechen nach Lufthansa Italia ?

Durchaus möglich. Und mein Eindruck ist, dass hängt immer noch nach. 

vor 20 Minuten schrieb oldblueeyes:

Und alle Kritiker seien daran erinnert das es einer Deutschen BA auch nicht besser ging.

Auch AF/KLM ist mit Transavia in D gescheitert. BA und AF/KLM haben Ihre Schlüsse daraus gezogen und es nicht noch einmal in D probiert. Bei LH in Italien hat es dagegen schon zweimal nicht geklappt, wie @ben7x richtig anmerkte.

vor 20 Minuten schrieb oldblueeyes:

Prinzipiell ist es gegen eine Konsolidierung durch Akquise nichts einzuwenden,  aber man braucht auch einen Plan B falls es nicht klappt.

Und dieser Plan B sollte mMn darin bestehen, die Zubringer nach FRA, MUC, BRU, VIE, ZRH auszubauen; nicht mehr, nicht weniger.

 

vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und der Bahn. Ich meine im Hinterkopf zu haben, dass Italien einige Metropolen gut mit Schnellzügen verknüpft hat, kann weiß aber nicht, ob dies ähnlich "gut" funktioniert wie bei uns :D . Aber das wäre schon einiges an Konkurrenz, wo man sich Fragen kann (und sollte), ob man sich der Stellen will. 

Ist vor allem der Korridor Mailand - Bologna - Florenz - Rom - Neapel und das klappt (zumindest dort) besser als in D

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vor 50 Minuten schrieb ben7x:

Wir werden ja sehen, wie gut die EWE Basen in PRG und ARN laufen und dann kann man daraus ableiten, ob es Sinn machen würde, sich auch in Italien mit FR oder W6 anzulegen.

 

Der Vergleich hinkt, da die Billigbuden in PRG und ARN deutlich schwächer sind als in Italien. In PRG fliegen FR, W6 und U2 nur ein paar Ziele an, in ARN spielt eigentlich nur FR eine Rolle.

 

vor 36 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Durchaus möglich. Und mein Eindruck ist, dass hängt immer noch nach. 

Auch AF/KLM ist mit Transavia in D gescheitert. BA und AF/KLM haben Ihre Schlüsse daraus gezogen und es nicht noch einmal in D probiert. Bei LH in Italien hat es dagegen schon zweimal nicht geklappt, wie @ben7x richtig anmerkte.

Und dieser Plan B sollte mMn darin bestehen, die Zubringer nach FRA, MUC, BRU, VIE, ZRH auszubauen; nicht mehr, nicht weniger.

 

Vielleicht ist der Schluss, den man daraus ziehen sollte, dass sich die Legacies ein neues Land nur durch Übernahmen örtlicher Carrier "einverleiben" können. Das Geschäftsmodell der Legacies besteht zumindest in Europa nämlich immer auf einer Marktführerschaft am jeweiligen Standort, und die ist organisch einfach ungleich schwieriger zu erreichen als durch eine Übernahme des örtlichen Players.

 

Um den Bogen zu den oben angesprochenen EW-Basen zu schlagen: Auch hier denke ich, dass man diese Basen durchaus als "Expedition" gestartet hat, um sich an den Standorten durch die Übernahme der örtlichen Platzhirsche (Smartwings bzw. SAS) festzusetzen.

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vor 37 Minuten schrieb Leon8499:

 

Der Vergleich hinkt, da die Billigbuden in PRG und ARN deutlich schwächer sind als in Italien. In PRG fliegen FR, W6 und U2 nur ein paar Ziele an, in ARN spielt eigentlich nur FR eine Rolle.

 

 

Vielleicht ist der Schluss, den man daraus ziehen sollte, dass sich die Legacies ein neues Land nur durch Übernahmen örtlicher Carrier "einverleiben" können. Das Geschäftsmodell der Legacies besteht zumindest in Europa nämlich immer auf einer Marktführerschaft am jeweiligen Standort, und die ist organisch einfach ungleich schwieriger zu erreichen als durch eine Übernahme des örtlichen Players.

 

Um den Bogen zu den oben angesprochenen EW-Basen zu schlagen: Auch hier denke ich, dass man diese Basen durchaus als "Expedition" gestartet hat, um sich an den Standorten durch die Übernahme der örtlichen Platzhirsche (Smartwings bzw. SAS) festzusetzen.

Mag schon stimmen.

Nur wie gut das funktioniert mit der Marktführerschaft kann man ja in VIE gerade miterleben. Wo eine LHG wenig gewillt ist, die Marktanteile gegen eine Ryanair abzusichern.

Der LCC-Primus wächst munter weiter und baut massiv aus. Italien als Markt ist da noch eine ganze Nummer größer/aggressiver als Wien, da wird eine LHG mit dem Business-Mantra „Transferzahlungen Nein“ nicht weit kommen.

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vor 42 Minuten schrieb Leon8499:

 

 

Um den Bogen zu den oben angesprochenen EW-Basen zu schlagen: Auch hier denke ich, dass man diese Basen durchaus als "Expedition" gestartet hat, um sich an den Standorten durch die Übernahme der örtlichen Platzhirsche (Smartwings bzw. SAS) festzusetzen.

 

Eben. 

Wenn man im Markt als Konsolidierer agieren will, geht es nur via Greenfield oder Zukäufe.

Ob jetzt klüger ist bei ITA einzusteigen oder Assets in ARN zu kaufen, ist es egal.

Prinzipiell sind die P2Ps robuster azs der Pandemie gekommen  wenn man den Paxverkehr alleine betrachtet.

Eurowings ist in derzeitiger Grösse auch weit von kritischer Masse entfernt.

Welche Strategie man wählen wird und ob diese erfolgreich wird, ist eine andere Sache.

 

Ich persönlich sehe bei ITA auch keinen richtigen Fit, nichts desto trotz würde ich Norditalien als natürlicher Expansionsgebiet der LH Gruppe sehen.

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Wobei man sich bei der Hunter Strategie durchaus die Frage stellen kann, ob diese in der aktuellen Situation der LHG zielführend ist.

 

“Hunting“ war schon immer ein Ritt auf der Rasierklinge - davon können nicht nur Swissair, Air Berlin und Etihad ein Lied singen. Alitalia hat seit Jahrzehnten keinen Gewinn mehr erwirtschaftet und es ist nicht so, dass es im eigenen Konzern überall glänzend laufen würde. Im Gegenteil … es gibt fast überall Baustellen:
 

  • Swiss/Edelweiß: Hat historisch gutes Geld verdient, erholt sich aktuell. Hat Hausaufgaben erledigt und zwei Tarifschienen in einer konsolidiert. Auch Helvetic klappt relativ gut. Abgesehen von der Causa „Zitrone“ scheint es hier noch am besten zu laufen. 
     
  • LH-Passage: Hat historisch gutes Geld verdient, beschäftigt sich aktuell aber primär mit der eigenen Organisationsstruktur und dem Entwerfen neuer AOCs. Produkt und Service bleiben dabei auf der Strecke, das lange erarbeitete Image geht aktuell sprichwörtlich an allen Fronten den Bach runter.

 

  • Eurowings: Hat es schon vor Covid noch nicht in die Rentabilität geschafft. Dient zwar als „Bollwerk“ gegen U(LCCs) - aber das war es dann auch. Mit jedem neuen CEO gibt es eine neue Strategie - und in der Organisation ist man irgendwas zwischen Low Coster und Mini-Hub and Spoke Airline. 

 

  • Eurowings Discover: Neues AOC mit vermutlich heftigen Anlaufverlusten und aktuell durch „Eurowings aber irgendwie doch nicht Eurowings“ - unklarer Markenstrategie. 
     
  • Brussels: Zwar mittlerweile in die LHG integriert, aber nach wie vor nicht profitabel. Schon vor Covid nicht. 

 

  • Austrian: Erfolgreich Restrukturiert, aber nach wie vor nicht profitabel. Schon vor Covid nicht.

 

  • Dolomiti: Ein AOC, welches zwar seinen Job macht - als Marke aber komplett unnötig ist. Weder in Italien (außer Verona), noch in Deutschland in irgendeiner Form bedeutend. 

 

——

Will meinen: Es ist zwar schön, dass es grade eine ITA zu kaufen gibt. Es ist aber nicht so, dass man im Konzern aktuell nicht genug eigene Baustellen hätte. Es wäre ratsam, diese zuerst zu lösen, ehe man sich mit ITA eine weitere nicht ideal wirtschaftende Airline in die Group holt. 

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