Aktuelles zu ITA (neue Alitalia)

[HAJ-09L]

vor 16 Stunden schrieb aaspere:

Wenn das stimmt, und ich möchte daran nicht zweifeln, frage ich mich aber, ob die Italiener da möglicherweise einen kapitalen Bock geschossen haben. Wenn man einen neuen Firmen- oder Markennamen nutzen will, dann macht man doch als erstes eine entsprechende Recherche. Das kann ja vielleicht noch lustig werden.

 

Nee, die wurden von Zeitfracht beraten. Die haben Know-how mit der Nutzung von Marken...

?

[Emanuel Franceso]

ITA ist seit gestern Mitglied in der Skyteam Allianz.

https://www.itaspa.com/content/dam/itaspa/files/IT/volare/mondo-ita/comunicati-stampa/SkyTeam_welcoms_ITA_Airways.pdf#

https://www.aerotelegraph.com/ita-airways-ist-offiziell-mitglied-von-skyteam

 

Mit Air Malta wurde ein umfassendes Codeshare Abkommen unterzeichnet.

https://www.itaspa.com/content/dam/itaspa/files/EN/fly/ita-world/press-release/Press_Release_code_share_Air_Malta.pdf#

https://airmalta.com/de-be/neuigkeiten/air-malta-and-ita-airways-sign-comprehensive-codeshare-partnership

[Elio]

ITA wünscht den Eintritt in die LH Group

(Handelsblatt)

[d@ni!3l]

Bitte nicht. 

[Viele_Flieger]

vor 9 Minuten schrieb Elio:

ITA wünscht den Eintritt in die LH Group

(Handelsblatt)

Da würden die Kartellbehörden bestimmt nicht mitspielen oder hohe Auflagen (Slots abtreten) voraussetzen. 

[d@ni!3l]

Wieso? Die Konkurrenz (gerade in Italien) ist mit VY, W6 und FR ja immer noch vorhanden und recht groß. Nur nach MUC oder FRA hat man einen recht großen Marktanteil zusammen. Andererseits wollen die genannten das ja bisher auch nicht fliegen. 

[AV2]

Laut CH-Aviation gab es auch treffen zwischen Vertretern von ITA und KLM-Air France.

[DE757]

vor 15 Minuten schrieb Viele_Flieger:

Da würden die Kartellbehörden bestimmt nicht mitspielen oder hohe Auflagen (Slots abtreten) voraussetzen. 

Na wenn jemand Experte ist wie man EU Auflagen umgehen kann dann ja wohl die Italiener. Die würden das schon irgendwie hinbekommen.
 

Vielleicht ist man bei LH auch nur scharf auf dieses Know How.

[oldblueeyes]

Wenn man abseits von Eitelkeiten handelt, könnte es funktionieren.

Swiss würde sich tendentiell eher nicht die Paxströme aus Norditalien nehmen lassen.

Dezentral würden ein paar Basen für Eurowings durchaus Sinn machen und auch ex Arbeitnehmer von Alitalia eine Perspektive geben.

Rom als Hub in einer kleineren Grösse kann auch funktionieren, Verlierer könnte Wien sein.

[ATRmaster]

Wenn sich jetzt alle wieder streiten. Die LH Group hat ja auch Air Dolomiti, die könnte ja in zu ITA kommen 2 Business Marken machen in Italien wenig Sinn da sollen die lieber noch EW Basen in Rom und Mailand einrichten.

[aVeNiXtonVD]

vor 27 Minuten schrieb oldblueeyes:

Wenn man abseits von Eitelkeiten handelt, könnte es funktionieren.

Swiss würde sich tendentiell eher nicht die Paxströme aus Norditalien nehmen lassen.

Dezentral würden ein paar Basen für Eurowings durchaus Sinn machen und auch ex Arbeitnehmer von Alitalia eine Perspektive geben.

Rom als Hub in einer kleineren Grösse kann auch funktionieren, Verlierer könnte Wien sein.

 

 

Denke ich auch. MXP/LIN werden auch verlieren und wird den LCC Airlines überlassen im P2P Verkehr und die PAX Ströme für die Langstrecke wird in Richtung Südamerika über FCO geleitet und Nordamerika und Asien über ZRH. Entweder mit Zubringer oder auch mit dem Zug. Die Reisezeit wird von der SBB auf unter 3h gesenkt.

[Emanuel Franceso]

Es tut mir leid, aber egal wie ich das drehe und wende, ich sehe in einer Übernahme der ITA keinen Mehrwert für LH. Auf der Kurz- und Mittelstrecke darf man sich mit FR, W6 und Co. herumschlagen, die ihre Marktanteile innerhalb/von/nach Italien in den kommenden Jahren sicherlich noch weiter ausbauen werden. Wie man mit EW gegen diese Konkurrenz dagegen halten soll ist mir auch etwas schleierhaft. Auf der Langstrecke in Richtung Osten hat man die Konkurrenz der Araber, in Richtung Westen bieten die US3 in den Sommermonaten ein recht umfangreiches Angebot an. Dazu kommt, dass LH und LX sicherlich nur ungern auf die Umsteiger in FRA, MUC und ZRH verzichten wollen und als Hub für Südamerika dürften MAD (Air Europa) oder LIS (Tap) besser geeignet sein (Wobei die Frage erlaubt sein darf, wozu die LH Gruppe noch einen weiteren Hub benötigt). Wenn Lufthansa die Präsenz in Italien ausbauen will, dann erscheint mir ein Ausbau von Air Dolomiti und/oder eine Beteiligung an EasyJet als sinnvoller.

[oldblueeyes]

Easyjet hat 80% des Lufthansaaktienwertes. Eher unwahrscheinlich das man zusammen gehen würde.

 

Italien als Markt hat schon seinen Reiz, vor allem weil Wachstum im Verkehr Ex (via) D-A-CH für die Gruppe bedeuten würde.

 

Deutschland ist das wichtigste Markt im Italienischen Flugverkehr, aber auf 2-5 folgen UK, Spanien, Frankreich und die Niederlande - also jeweils 2 Märkte von IAG und AF-KLM.

 

Un man muss nicht mit Wizz oder Ryanair im direkten Wettbewerb sein - von grösseren italienischen Städte zu anderen grösseren Airports kann man durchaus bessere Direktflüge anbieten..

 

D olomiti kann im jetztigen Setup keinen Mehrwert bringen, weil sie Zubringer aus kleineren Airports sind, wo die Lufthansa nicht direkt fliegt. Oder würdest du in Deutschland strategisch grössere Basen in Saarbrücken und Rostock aufbauen?

 

 

[Fluginfo]

vor 4 Stunden schrieb d@ni!3l:

Bitte nicht. 

Dann wäre aber die AUA nicht mehr das schwächste Glied im Konzern.

Ich halte von dieser Idee überhaupt nichts. Lieber die kleine zuverlässige Air Dolomiti bei LH, dies reicht aus Italien.

[OliverWendellHolmesJr]

Ich sehe auch keinen Mehrwert in einer ITA Übernahme durch Lufthansa (oder einer der anderen beiden "Vollsortimenter").  Man ist, wie @Emanuel Franceso schreibt, in jedem Marktsegment gegen besser aufgestellte Wettbewerber unterwegs.

 

Davon abgesehen, gehe ich davon aus, dass schlicht Fusionen zwischen Fluggesellschaften in Europa nicht mehr genehmigungsfähig sind. Beziehungsweise nurmit Auflagen, die die wirtschaftlichkeitsberechnungen hinter solchen Fusionen arg strapazieren. Eine Marktbereinigung in Europa wird durch Insolvenzen und Betriebseinstellungen erfolgen.

[Emanuel Franceso]

vor 17 Minuten schrieb oldblueeyes:

Italien als Markt hat schon seinen Reiz, vor allem weil Wachstum im Verkehr Ex (via) D-A-CH für die Gruppe bedeuten würde.

Dafür braucht man aber nicht unbedingt eine ITA. LH, LX, OS, EW und SN könnten auch einfach mehr Flüge anbieten bzw. mehr Ziele in Italien anfliegen.

 

vor 17 Minuten schrieb oldblueeyes:

Un man muss nicht mit Wizz oder Ryanair im direkten Wettbewerb sein - von grösseren italienischen Städte zu anderen grösseren Airports kann man durchaus bessere Direktflüge anbieten..

Von welchen Städten denn und wohin? Bei Ryanair und Wizzair fehlen lediglich AMS, Paris und Oslo als größere Städte/Ziele ex Italien. 

 

vor 19 Minuten schrieb oldblueeyes:

D olomiti kann im jetztigen Setup keinen Mehrwert bringen, weil sie Zubringer aus kleineren Airports sind, wo die Lufthansa nicht direkt fliegt.

Man kann die strategische Ausrichtung der Air Dolomiti auch ändern und dem Unternehmen beispielsweise größere Flugzeuge zur Verfügung stellen, wenn man sich in Italien stärker engagieren möchte. Dürfte allesamt billiger sein als eine ITA Übernahme.

LH hat sich mit LH Italia schon einmal die Finger verbrannt und dass zu einem Zeitpunkt als Ryanair und Co. noch nicht so stark in Italien waren, wie es heute der Fall ist. Mit einer ITA Übernahme holt man sich doch ein VIE 2.0 mit Ansage in den Konzern. 

[muc-ro-szg]

Es wäre kein Mehrwert für die LHG gegeben.

Man hätte nur einen weiteren Markt (neben VIE), wo man gegen die LCC ankämpfen müsste.

Ryanair, Wizz usw. sind in Italien noch weit stärker als in Österreich und da ist man nur am Verteidigen und nicht am Angreifen bzw. in der Lage, die LCC in die Schranken zu weisen.

ITA und vorher Alitalia leben vom Staat und davon, dass der Staat immer Geld zuschießt. Ob die LHG so großzügig ist (oder überhaupt sein kann, man hat selbst die Schulden nur umgeschichtet), bezweifle ich stark.

[oldblueeyes]

vor 29 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Dafür braucht man aber nicht unbedingt eine ITA. LH, LX, OS, EW und SN könnten auch einfach mehr Flüge anbieten bzw. mehr Ziele in Italien anfliegen.

 

Von welchen Städten denn und wohin? Bei Ryanair und Wizzair fehlen lediglich AMS, Paris und Oslo als größere Städte/Ziele ex Italien. 

 

Man kann die strategische Ausrichtung der Air Dolomiti auch ändern und dem Unternehmen beispielsweise größere Flugzeuge zur Verfügung stellen, wenn man sich in Italien stärker engagieren möchte. Dürfte allesamt billiger sein als eine ITA Übernahme.

LH hat sich mit LH Italia schon einmal die Finger verbrannt und dass zu einem Zeitpunkt als Ryanair und Co. noch nicht so stark in Italien waren, wie es heute der Fall ist. Mit einer ITA Übernahme holt man sich doch ein VIE 2.0 mit Ansage in den Konzern. 

 

Im P2P Markt braucht man die eigenen Hubs nicht. Niemand fliegt von Rom nach Athen oder Porto via FRA oder MUC.

Wo Ryanair und Wizz sind ist es erst mal egal - sie sind auch in FRA oder VIE und trotzdem flüchtet die LH nicht weg. Und ob eine Marke wie Eurowings den Ethnoverkehr nach Rumänien bedienen will habe ich meine Zweifel.

Nur weil LH Italia vor knapp 15 J nicht funktionierte, bedeutet nicht das Eurowings jetzt nicht funktionieren könnte

ITA könnte auch ein Clean sheet design sein wie damals Swiss - VIE schleppt bis heute die langfristigen Folgen österreichischen Vetternwirtschaft und Inkompetenz.

 

Wenn man nichts wagt, wird man auch nie was gewinnen.  Am Ende des Tages hat Italien einen Markt von knapp 90 Mio Paxe, überwiegend P2P. Will man in diesen Markt einen hohen Kuchenanteil haben, muss man vor Ort richtig verankert sein. 

[Avroliner100]

Abgesehen von der reinen “Vernunft”, dürfte die ITA im Konsolidierungsspiel der “Big 3” Netzwerk Airlines (LH Group / IAG / AFKL) eine recht interessante Strategische Rolle spielen. 

 

Würde man reine Vernunft walten lassen, so hat Emanuel Francesco die Situation bereits zusammengefasst: LH Italia fail, “Alitalia 2.0” mit miesen Konzernstrukturen, Low Yield Markt, Hoher Wettbewerb ... und selbst die vom Staat subventionierten PSO-Routen wandern zunehmend in Richtung Volotea & Co. Für “das bisschen” high Yield hat man die Dolomiti, ZRH, MUC, VIE und FRA sind nicht undankbar über den ein oder anderen Transfer Pax aus Italien. 

 

Rein Strategisch allerdings ist Italien nach wie vor einer der größten Europäischen Märkte ... und der Trend unter den Linienfliegern wird dahin gehen, dass wir in den nächsten 10-20 Jahren vermutlich (zunehmend nur noch) 3 große Player haben. Und alle wollen ihr Stück vom Kuchen ... 

 

Blick auf Europa:

IAG wirft ein Auge auf EasyJet ... und wird vermutlich irgendwann nebenbei die Finnair “konsolidieren” ... zwecks “ Oneworld Nord Hub”.

Für Lufthansa könnten TAP (Südamerika), SAS (Norden) und ggf. Lot (Osten) interessant sein.

Air France / KLM linst hingegen wie auch Lufthansa auf die ITA, sowie auf ein Scheitern des Air Europa/IAG Deals.

Motivation auch hier: Skyteam Hub nach Südamerika, Markt Italien (-USA) sowie ggf. Nordafrika.

 

Vergleicht man alle drei Konzerne, so ist die LH derzeit mit 5 “Premium” Hubs fast am besten aufgestellt. 

Für Air France / KLM könnte die ITA allerdings zwecks Netzabdeckung noch deutlich wichtiger sein, als für die LH.

Dementsprechend interessiert zeigt man sich auch in Paris und Amsterdam.

 

Für LH könnte sich also die Frage stellen:

Schluckt man die ITA, bevor AF/KL es tut?

Lebt man lieber mit aktuellen Situation Italien, als dass der “Skyteam” Wettbewerb Transfer Paxe abgräbt und sich den Italien Markt dauerhaft sichert / hält ?

Jetzt hätte man eben die Gelegenheit, an der Situation etwas zu verändern.

Wenn man das denn will ... denn Alitalia bleibt alITAlia

 

Bearbeitet 17. November 2021 von Avroliner100

[OliverWendellHolmesJr]

Hehe: Soviele leere Powerpoint-Schubser Schlagwörter.

Inkompetenz. Die muss dann wohl auch für das Beteiligungsmanagement im LAC gelten, dem es offensichtlich nicht gelungen ist, in all den Jahren die Beteiligung von eben dieser zu befreien.

Noch besser Vetternwirtschaft, eine Zuschreibung, die man dem Alitalia-Kosmos überhaupt nicht zuschreiben kann - unabhängig davon wie zutreffend es wäre. 

 

  

vor 3 Minuten schrieb Avroliner100:

und der Trend unter den Linienfliegern wird dahin gehen, dass wir in den nächsten 10-20 Jahren vermutlich (zunehmend nur noch) 3 große Player haben.

Warum? Weil es in den USA drei Fluggesellschaften gibt, die >80 % des Marktes aufteilen. Wer will das? Führt das zu einem besseren Ergebnis?

Bearbeitet 17. November 2021 von OliverWendellHolmesJr

[oldblueeyes]

vor 30 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Es wäre kein Mehrwert für die LHG gegeben.

Man hätte nur einen weiteren Markt (neben VIE), wo man gegen die LCC ankämpfen müsste.

Ryanair, Wizz usw. sind in Italien noch weit stärker als in Österreich und da ist man nur am Verteidigen und nicht am Angreifen bzw. in der Lage, die LCC in die Schranken zu weisen.

ITA und vorher Alitalia leben vom Staat und davon, dass der Staat immer Geld zuschießt. Ob die LHG so großzügig ist (oder überhaupt sein kann, man hat selbst die Schulden nur umgeschichtet), bezweifle ich stark.

Mittelfristig werden alle Legacies gegen alle sich konsolidierenden P2P kämpfen. 

Es gibt 2 Optionen - man ist Konsolidierer, oder man wird geschrumpft, konsolidiert usw.

Und mit mit jeden neuen Puzzleteil mischen sich die Karten neu und ja, dabei können heute existierende "Hubs " auch degradiert werden.  Tendentiell wird die Anzahl der Hubs in Europa abnehmen - wenn es in der Summe besser ist, dann wird auch VIE das neue DUS und FCO ein neuer starker Hub, wenn auch Dolomiti und Helvetic anders feedern werden. 

[d@ni!3l]

vor 48 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

leere Powerpoint-Schubser Schlagwörter.

Ist sowas nicht selbst ein Schlagwort?

 

vor 35 Minuten schrieb oldblueeyes:

gibt 2 Optionen - man ist Konsolidierer, oder man wird geschrumpft, konsolidiert usw.

Naja es gibt eigentlich 3 Optionen. Man kauft die falschen, verliert somit Geld und wird dann geschrumpft.

 

Ungezieltes wachsen hilft auch nicht und gerade die sehr starke Anti-Arbeitgeber Kultur bei AZ und die Anti-Arbeitnehmer Kultur bei LH könnten nicht krasser aufeinander treffen. Das passt kulturell gar nicht. Für die AZ Belegschaft wird die LHG sowas wie der italienische Staat bisher sein: Die unendlich schröpfbare Geldquelle, an der man weiter sägen kann ohne Ende bis man bekommt was man will. Und die LH hat Marktzugang durch EN. Ich sehe keinen Vorteil durch AZ. FCO liegt ggf geographisch interessant- aber dass das ein toller Hub ist hab ich bisher noch nie gehört.

 

Die LHG hat auch nicht unendlich Geld und man kann jedes nur 1x ausgeben. Wenn ich überlege dass noch Investitionen in die Flotte ausstehen und ggf UX und damit der Südamerika Markt zu haben wäre, dann wären das 2 Sachen wo ich das Geld eher ausgeben würde.

Bearbeitet 17. November 2021 von d@ni!3l

[Avroliner100]

vor 53 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Warum? Weil es in den USA drei Fluggesellschaften gibt, die >80 % des Marktes aufteilen. 

 

Und weil sich genau dasselbe seit Jahren in Europa abspielt. Weil der Markt “begrenzt” ist. 

Und weil beispielsweise ITA und Air Europa derzeit aktiv “zu konsolidieren” sind / im Schaufenster stehen.

Sollte sich mich meine Einschätzung nicht trügen, erweitert sich diese Liste früher oder später um Tap und SAS.

 

vor 53 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wer will das? 

 

- Lufthansa Group

- IAG

- AFKL

- LCCs (früher oder später)

- Airlines, welche am Markt bestehen wollen ... und eben nicht konsolidiert werden wollen. Und jene, die sich noch nicht sicher sind, welche Rolle sie einnehmen wollen. (Lot) Ändert sich aber permanent.

 

vor 53 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Führt das zu einem besseren Ergebnis?

 

Liegt im Auge des Betrachters / Muss jeder für sich beantworten.

Aktionäre und Passagiere müssen nicht zwangsweise dieselben Interessen haben. 

Gleichzeitig liegt in jedem Schritt das Risiko eines Fehltrittes (bei AZ wohl in ganz besonderem Maße).

Bearbeitet 17. November 2021 von Avroliner100

[OliverWendellHolmesJr]

vor 4 Minuten schrieb Avroliner100:

Liegt im Auge des Betrachters / Muss jeder für sich beantworten.

Kein Widerspruch das es so ist. Nur ist eine Tatsachenbeschreibung keine Begründung.

Warum soll der Markt zu klein sein?

Weil die Renditeerwartungen der Aktionäre nicht erfüllt werden können?

 

Weil die Flughäfen/Lufträume nicht die Kapazitäten haben um noch mehr fliegen zu können?

Weil es nicht genug Personal gibt, so dass das (organisierte) Personal Marktmacht hat.

 

vor 4 Minuten schrieb Avroliner100:

Aktionäre und Passagiere müssen nicht zwangsweise dieselben Interessen haben. 

Und wessen Interessen zählen dann?

[muc-ro-szg]

Ob das mit dem Konsolidieren und Hub reduzieren so kommt, bezweifle ich, dafür sind zu viele Staatshilfen in ganz Europa geflossen.

Allein die PAX zahlen zu steigern scheint auch nicht das Hauptziel der LHG zu sein, sonst würde man die LCC in VIE in die Schranken weisen. 

Sollten die Zahlen nicht stimmen und ein Sparpaket (siehe AUA) nötig sein (was ich mir bei dem Flottengrößenwahnsinn in Italien vorstellen kann), angekündigt mit den Worten „Jeder muss es sich selbst verdienen, quer Finanzierung nein“, dann wird sich weisen, wie viel die LHG überhaupt zu sagen hat. 

In Italien wird bald gewählt, da werden die Karten neu gemischt und wenn man die Politik in Italien kennt, dann könnte das mit einer kompletten Übernahme so wie so schwierig werden. Verstaatlichungen werden nur ungern dem freien Markt überlassen und Geld ist zurzeit im Überfluss vorhanden.

Man sollte auch nicht vergessen, die LHG darf die nächsten 9 Jahre ihre bestehenden HUBs nicht reduzieren.

Also hat man mit FCO den 6 HUB (warum soll der stark sein???) im Konzern und war es nicht ITA selbst, die auf „alle“ Linate Slots bestand, da nur in Linate Geld zu machen ist.

Bearbeitet 17. November 2021 von muc-ro-szg