Allgemeine Diskussion zu den LCC

[Avroliner100]

Manchmal sollten man auch überlegen was man eigentlich braucht. Mit Ausnahme von EasyJet können wir froh sein, dass uns hierzulande an den Grossflughäfen der ganze ULCC Sch*** alla Ryanair, Wizz, Volotea und co. weitestgehend erspart bleibt. Ja Eurowings hat jetzt auch ne Blackpearl … und mit noch mehr LCCs mag zwar kurzfristig mehr nicht nachhaltiger Wettbewerb entstehen. Aber brauchen wir einen Wettbewerb auf dem Niveau 4,99€ Palma Oneway? Fernab von jeder Realität? Brauchen wir künstlich aufgeblasene Fluggastzahlen, von denen jeder weiß: Mit der nächsten Gebührenerhöhung des Flughafens oder mit Auslaufen der Incentives Platzt diese Blase wieder? Siehe Lauda in DUS und STR, Ryanair in FRA … dieser Scherbenhaufen, den MOL und sein ungarischer Kumpane regelmäßig verursachen ist schwerer aufgeräumt, als er aufgebaut wurde. 
 

Wer meine Beiträge liest weiß, dass ich definitiv kein VC oder UFO Vertreter bin.  Aber wer zahlt denn die Zeche dafür? Besser werden die Arbeitsbedingungen, welche oft Kritisiert werden mit einer starken Ryanair und einer starken Wizz definitiv nicht. Auch verdienen die wenigsten Airports Geld mit diesen Fluggesellschaften. 
 

Letztlich können wir froh sein, dass die Lage so ist, wie sie ist. Und dass wir es schaffen, uns diesen fliegerischen Bodensatz weitestgehend vom Hals zu halten. Und damit erfüllt EW bei aller Kritik (auch teils von mir) erst mal recht gut das, wofür sie geschaffen wurde. 

Bearbeitet 17. Januar 2023 von Avroliner100

[JSQMYL3rV]

vor 10 Stunden schrieb Avroliner100:

Mit Ausnahme von EasyJet können wir froh sein, dass uns hierzulande an den Grossflughäfen der ganze ULCC Sch*** alla Ryanair, Wizz, Volotea und co. weitestgehend erspart bleibt.

Heißt es nicht immer, dass EasyJet sich was die Behandlung der Arbeitnehmer und Flughäfen angeht eher auf dem Niveau von EWG bewegt? (bei den anderen genannten gebe ich dir Recht).

Daraus würde ich dann (um mal hier im Thread zu bleiben) eher sagen, dass es schade ist, dass bei uns so wenig EasyJet ist und stattdessen die genannten an den kleinen Flughäfen doch noch präsent sind. Bei einer EZY mit vernünftigen (nicht utopisch billigen) Preisen, würden vermutlich auch weniger Passagiere die Fahrt ins Nichts zu den Zuschuss-Flughäfen auf sich nehmen

[Avroliner100]

vor 2 Stunden schrieb JSQMYL3rV:

Heißt es nicht immer, dass EasyJet sich was die Behandlung der Arbeitnehmer und Flughäfen angeht eher auf dem Niveau von EWG bewegt? (bei den anderen genannten gebe ich dir Recht).

 

Ja genau - zumindest war EZY bis vor einiger Zeit bekannt dafür, daher hatte ich auch erwähnt „mit Ausnahme von EasyJet“. Was EasyJet angeht, gebe ich dir völlig recht. 
 

Wenn wir jetzt mal nur über EasyJet sprechen und FR/W6 mal ausklammern: Ich hatte es ja bereits schon mal erwähnt - wenn man die BER Gebührenordnung mal mit den anderen großen Flughäfen Deutschland vergleicht (MUC/FRA/DUS/HAM/CGN/STR) wird man feststellen, dass diese selbst im innerdeutschen Vergleich exorbitant hoch sind. Dies liegt vor allem an irgendwelchen Fantasiewerten, für die kein anderer Flughafen in Deutschland Geld nimmt. Zum Beispiel ein „Warteraumentgelt“ - welches überall sonst in den normalen Gebühren enthalten ist. Das alleine ist jetzt nicht der Riesen Betrag … aber der BER greift eben überall gut zu. Daher denke ich: Wäre man am BER etwas kompetitiver und würde auf ein Niveau von z.B. DUS gehen, hätte auch U2 wieder ein bisschen mehr Lust auf den BER.

[aaspere]

Am 17.1.2023 um 08:51 schrieb Avroliner100:

Letztlich können wir froh sein, dass die Lage so ist, wie sie ist. Und dass wir es schaffen, uns diesen fliegerischen Bodensatz weitestgehend vom Hals zu halten.

Was meinst Du konkret mit dem Begriff "fliegerischer Bodensatz"? Ich verstehe das so, dass Du das fliegerische Personal meinst.
Wenn Du allerdings die Luftfahrtunternehmen Ryanair, Wizz usw. meinst, dann hast Du Dich sprachlich disqualifiziert.

[Avroliner100]

vor 2 Stunden schrieb aaspere:

Was meinst Du konkret mit dem Begriff "fliegerischer Bodensatz"? Ich verstehe das so, dass Du das fliegerische Personal meinst.
Wenn Du allerdings die Luftfahrtunternehmen Ryanair, Wizz usw. meinst, dann hast Du Dich sprachlich disqualifiziert.

Natürlich meine ich nicht die Leute die dort Arbeiten, sondern die Unternehmen an sich. Die Kritik richtet sich ja nicht an denjenigen MA, der nichts für seine Situation kann. Auch besitze ich nicht die Arroganz, Mitarbeiter als besser oder schlechter zu klassifizieren. Im Gegenteil. Aber ja, ich verachte die Geschäftsstrategie, Unternehmenskultur und das wirtschaftliche Handeln der Unternehmen Ryanair und WizzAir aufs höchste. Ebenso wie auch eine Volotea und eine Sundair, um hier klar Position zu beziehen. Und daher halte ich diese Unternehmen für den fliegerischen Bodensatz / den hässlichen Bereich unserer Branche. 
 

Ich will aber auch begründen warum: 

• Ryanair und WizzAir befeuern einen Preiskrieg, der absolut nicht nachhaltig ist. Klar ist der Einstiegspreis mit 4,99€ plakativ - aber auch der Durchschnittspreis ist mit 40 bis 60 Euro zu niedrig. Fliegen muss nicht unbezahlbar sein, aber fliegen kostet Geld. Denn es ist nach wie vor ein sehr riskantes, mit hohen Kosten und viel Mitarbeiterkraft verbundenes Geschäftsmodell.
• Ich finde den Umgang beider Unternehmen mit den eigenen Mitarbeitern mehr als Grenzwertig. 

Was mir extrem sauer aufstößt:

• Bei nahezu allen kurzfristig denkenden Airport Managern sind W6 und FR der heisse scheiss. Aber was passiert: In der Regel sind alles Luftschlösser. FRA hat ein neues Low Cost Terminal gebaut, das keiner braucht. In BER macht eine Ryanair einer sozialer eingestellten EasyJet das Leben schwer, nachdem auch der BER katastrophal geführt wird. In DUS und STR hat man Lauda groß hofiert, nach auslaufen der Incentives ist alles wieder weg. Mir fehlt das Verständnis dafür, wie man diese Heuschrecken hofieren kann. Denn wenn sie mal da sind, machen sie all jene kaputt, die vernünftig wirtschaften und auf Sozialstandards achten. Beispiel: Du kannst dir über Jahre eine Route mühselig aufbauen. Ryanair kommt - und sobald sie da sind bricht Yieldtechnisch die Hölle auf dich ein. Und das ist nicht übertrieben. Wenn die Harfe kommt, kannst du selbst mit einer Eurowings im vollen Preiskampf dagegen anfliegen. Die Ryanair ist voll, die Eurowings ist leer. Was willst du auch machen. Wenn die Harfe will, kacken die dich mit 4,99 Aktionen zu. Sowohl in DUS als auch STR war es seitens EW ein harter Kampf gegen Lauda. Einen, den EW zum Glück gewonnen hat. Aber auch einer der für die (zwei Jahre hieß): Heimatmarkt verteidigen, koste es, was es wolle. Kannst du aber auch nur machen, wenn du einer der weltgrößten Airlinekonzerne bist. Aber was ist der Effekt - ein konsequenter Abwärtstrend, von dem niemand nachhaltig profitiert. Noch nicht einmal der Fluggast, denn nicht selten ist FR wieder so schnell weg, wie die Harfe angeflogen ist. Das ist nicht nachhaltig und nicht der Wettbewerb, den wir brauchen.

Oder die Kurzform: Es gibt eine Menge an Airlines, die sich jeden Tag Mühe geben, das bestmögliche in die Luft zu bringen. Und dabei nachhaltig zu wirtschaften. Wenn du aber in einen Wettbewerb mit Ryanair und Wizz trittst, ist der einzige Überlebensweg: Genauso assig am Markt agieren. Denn egal wie viel Mühe du in dein Produkt steckst - am Ende zählt selbst bei großen Firmenkunden zunehmend nur der Ticketpreis. Und den kannst du auf soziale Art und Weiße einfach nicht matchen, ohne drauf zu legen. Das geht einfach nicht. Da liegen nicht ein paar Prozent, sondern Welten dazwischen. Daher die Bezeichnung der beiden Unternehmen als fliegerischen Bodensatz.

Bearbeitet 18. Januar 2023 von Avroliner100

[aaspere]

Ich will das hier nicht weiter ausweiten. Aber Deine Sprache und die verwendeten Begriffe zeigen mir, dass Du voller Vorurteile steckst, teilweise auch unbegründet. Ich beobachte FR intensiv schon seit die am Hahn und in LBC ihre ersten Angebote in Deutschland auf den Markt brachten. Ich genieße auch hier den Ruf nicht alles bei der Geschäftspolitik gut zu heißen. Dennoch, wenn es die LCC nicht gäbe, müßte man sie erfinden, um die nachteiligen Strukturen der damals etablierten Airlines aufzubrechen. Und die einzigen, die das konnten waren EasyJet und Ryanair. Und beide haben nach wie vor Erfolg, Air Berlin  nicht.

[schwarzerAbt]

vor 8 Stunden schrieb aaspere:

Ich will das hier nicht weiter ausweiten. Aber Deine Sprache und die verwendeten Begriffe zeigen mir, dass Du voller Vorurteile steckst, teilweise auch unbegründet. Ich beobachte FR intensiv schon seit die am Hahn und in LBC ihre ersten Angebote in Deutschland auf den Markt brachten. Ich genieße auch hier den Ruf nicht alles bei der Geschäftspolitik gut zu heißen. Dennoch, wenn es die LCC nicht gäbe, müßte man sie erfinden, um die nachteiligen Strukturen der damals etablierten Airlines aufzubrechen. Und die einzigen, die das konnten waren EasyJet und Ryanair. Und beide haben nach wie vor Erfolg, Air Berlin  nicht.

Sagen wir es mal so: Wenn jeder Manager/Geschäftsführer eines Airport zur gnadenlos Rechenschaft gezogen würde, wenn er 

mit Airlines wie Ryanair, Easy und so weiter Geld verbrennt (auch Steuergelder). Gäbe es diese Heuschrecken nicht. 

Da stimme ich Avroliner100 100% zu. Das Problem ist das die hohen Herren maximal ihren Job verlieren oder weggelobt werden.

Müssten sie mit Haut und Haar den Kopf hinhalten würde das anders aussehen.

 

[d@ni!3l]

Das ist aber die Schuld der jeweiligen Airport Chefs, dass die sich so über den Tisch ziehen und mit Geld umgehen als hätten sie keine Verantwortung dafür. Dass das eine Firma dann nutzt ist nur konsequent.

[BWE320]

vor 8 Stunden schrieb aaspere:

Ich beobachte FR intensiv schon seit die am Hahn und in LBC ihre ersten Angebote in Deutschland auf den Markt brachten

Gerade in LBC waren doch sowohl Ryanair, als auch Wizz ruckzuck wieder weg, genau wie Avroliner schreibt.

[schwarzerAbt]

Habe nichts anderes behauptet. Gibt man ihnen keine extra Subventionen, sind sie schneller weg als man schauen kann.

[muc-ro-szg]

Der Wachstumstreiber (die letzten 25 Jahre) waren aber die LCC, ohne diese hätten Städte (zb Barcelona) oder Länder (zb Italien) nie diese Tourismuseinnahmen generiert.

 

Ich habe mich erste, seit Klienten im VIE eingestiegen sind, mit dem Thema auseinandergesetzt. Es geht nicht so sehr um den Flughafen, sondern die Infrastruktur der gesamten Region.

Die vereinfachte Strategie dahinter:

- viel LCC

- viele P2P PAX

- viele P2P PAX bedeuten viel Umsatz in der Stadt

- viel Umsatz in der Stadt ergibt ein dynamischeres Infrastrukturwachstum (siehe VIE)

 

Obwohl man natürlich Städte wie Barcelona, Mailand, Wien von Regionen wie Hahn trennen muss.

[schwarzerAbt]

Vielleicht mal die Gegenfrage stellen, wieviel Milliionen verbrannt wurden auf allen Airports durch die Heuschrecken und damit oftmals auch Steuergelder.

[d@ni!3l]

vor 11 Stunden schrieb Avroliner100:

Denn egal wie viel Mühe du in dein Produkt steckst - am Ende zählt selbst bei großen Firmenkunden zunehmend nur der Ticketpreis.

Ist mir etwas zu pauschal. In FRA hat sich FR bspw nicht durchgesetzt und W6 strauchelt in VIE, FR (Lauda) ist in DUS überschaubar. Nur der Preis wird es nicht sein.

 

Letztendlich muss man sagen, dass Slots vor LCC schützen. Ist wettbewerbspolitisch auch eine spannende Frage, scheint Sozialstandards jedoch zu helfen.

vor 6 Minuten schrieb schwarzerAbt:

Habe nichts anderes behauptet. Gibt man ihnen keine extra Subventionen, sind sie schneller weg als man schauen kann.

Leider ist da die Demokratie zu "blind".

 

Wobei sich diese (spannende) Diskussion etwas von U2 weg bewegt, ich kenne U2 vor allem von größeren Flughäfen.

Bearbeitet 19. Januar 2023 von d@ni!3l

[Fluginfo]

vor 5 Minuten schrieb schwarzerAbt:

Vielleicht mal die Gegenfrage stellen, wieviel Milliionen verbrannt wurden auf allen Airports durch die Heuschrecken und damit oftmals auch Steuergelder.

In Gatwick und Stansted wurde kein Geld verbrannt, pauschal gilt die Aussage nicht.

Das Kernproblem für die Airports ist, dass man nicht einfach Personal beliebig entlassen, beschaffen oder hin- und herschieben kann. Aber auch viele große Anbieter haben über die Jahre aussortiert an Strecken, und sich die Rosinen immer wieder herausgesucht. Dadurch ist besonders auf kleinere und mittlere Airports (z. B. Nürnberg) der Druck gewachsen, sich anders oder besser gesagt in Richtung LCC-Verkehr zu orientieren. Die Alternative auf diese zu verzichten würde eine Entlassungswelle nach sich ziehen. Somit kann man nicht alles den LCC'lern zuschieben, auch wenn dies die einfachste Betrachtungsweise ist.

vor 8 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist mir etwas zu pauschal. In FRA hat sich FR bspw nicht durchgesetzt und W6 strauchelt in VIE, FR (Lauda) ist in DUS überschaubar. Nur der Preis wird es nicht sein.

 

Letztendlich muss man sagen, dass Slots vor LCC schützen. Ist wettbewerbspolitisch auch eine spannende Frage, scheint Sozialstandards jedoch zu helfen.

Leider ist da die Demokratie zu "blind".

 

Wobei sich diese (spannende) Diskussion etwas von U2 weg bewegt, ich kenne U2 vor allem von größeren Flughäfen.

Ryanair konnte sich wegen der fehlenden benötigten Slots nicht durchsetzen. Man hätte zwar Slots in den Morgen- und Abendstunden bekommen, aber durch die starre 23Uhr Regelung und viele Verspätungen im europäischen Verkehr bei kurzen Standzeiten (also kann man nichts aufholen im Gegensatz zu Airlines mit deutlich längeren Standzeiten) über den Tag gesehen.

Kernproblem ist doch die immer stärkere Zentralisierung auf die Hubs, da bleibt zwangsläufig nicht viel mehr übrig was sich lohnt zu fliegen außer Palma und Antalya im Sommer.

[schwarzerAbt]

vor 1 Minute schrieb Fluginfo:

In Gatwick und Stansted wurde kein Geld verbrannt, pauschal gilt die Aussage nicht.

Das Kernproblem für die Airports ist, dass man nicht einfach Personal beliebig entlassen, beschaffen oder hin- und herschieben kann. Aber auch viele große Anbieter haben über die Jahre aussortiert an Strecken, und sich die Rosinen immer wieder herausgesucht. Dadurch ist besonders auf kleinere und mittlere Airports (z. B. Nürnberg) der Druck gewachsen, sich anders oder besser gesagt in Richtung LCC-Verkehr zu orientieren. Die Alternative auf diese zu verzichten würde eine Entlassungswelle nach sich ziehen. Somit kann man nicht alles den LCC'lern zuschieben, auch wenn dies die einfachste Betrachtungsweise ist.

Deswegen habe ich Heuschrecken gesagt und nicht alle LCC'lern. Aber auch unter den LCC'lern gibt es Unterschiede.

Ein großer Airport kann sowas auch viel leichter verkraften wie ein kleiner, da bin ich ganz bei dir.

[Fluginfo]

Es gibt genügend Airports, z. B. Eindhoven, Bergamo usw. wo es ziemlich ruhig ist, obwohl dort fast 100% LCC-Verkehr, auch FMM hört man wenig und die Preise sind tlw. auch sehr gesalzen. Es kommt halt auch immer auf die Kundschaft an, in FMM ist vieles Überlauf MUC, was der Lufthansa Konzern ex MUC nicht bedienen will/kann bleibt man dahingestellt, aber dies läuft in FMM in der Regel ganz gut und die beiden Buslinien von München zum FMM sind sehr gut gefüllt. Anders ausgedrückt, auch hier gilt pauschal der Ansatz nicht. Zu den MUC-Preisen würde es natürlich nicht funktionieren, weil dort halt eine ganz andere Infrastruktur und Gebührenmodell als in FMM. Immerhin werden in FMM deutlich mehr als 10 Ziele bedient, die im MUC Flugplan nicht enthalten sind, davon auch Ziele im Sommer mit 5/7 bis 7/7 Bedienung und Auslastungen von über 80%.

Dies funktioniert natürlich nicht in allen Regionen, aber Bergamo, Eindhoven usw. mit kaufkraftstarker Kundschaft sind ähnlich oder sogar noch besser aufgestellt. Und dort fliegt man schon mehrere Jahrzehnte.

[Avroliner100]

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Das ist aber die Schuld der jeweiligen Airport Chefs, dass die sich so über den Tisch ziehen und mit Geld umgehen als hätten sie keine Verantwortung dafür. Dass das eine Firma dann nutzt ist nur konsequent.

Das stimmt, hier muss man auch die Ursache in der Politik und dem ganzen Provinzfürstentum suchen. Wo wir bei der Diskussion wären: Braucht wirklich jeder bessere Acker ohne Einzugsgebiet (-> Hahn und co.) einen Flughafen, der sich wirtschaftlich seit Jahren nicht trägt und nie tragen wird. Klar nutzen FR und W6 eine Situation aus, die vor allem lokal gefördert wird. 
 

@aaspere:

Die ULCC Bilanz aus LBC war:

• Im besten Jahr knapp 700.000 Pax, die erhofften und angepeilten Passagierzahlen wurden nie erreicht.
• Hochumstrittene, als teils illegal betitelte Verkehrsförderungen mit Auswirkungen bis hin zum Bundesgerichtshof. Das Verfahren hat der LBC am Ende gewonnen. Nachdem diese Förderungen aber aufgrund hoher Verluste nicht mehr aufrecht erhalten werden konnten, waren bei FR in LBC ganz schnell die Lichter aus.
• Man war nie profitabel, hat Millionen an Steuergeldern Versenkt, musste zweimal Insolvenz anmelden und 2016 den Flugbetrieb einstellen.

Der grandiose Effekt der ULCCs an diesem Standort war, dass 2020 ein privater Investor in Lübeck komplett bei null anfangen musste. (Und die gesamte Infrastruktur nach jahrelanger Misswirtschaft erst mal kernsanieren musste)  So geht es vielen kleinen ULCC Standorten, meines Wissens ist nur Memmingen - und mit zwei zugedrückten Augen Weeze halbwegs profitabel. Beide werden aber privat und ohne Steuergelder geführt. Was den Hahn angeht … auch das ist eine ewige Leidensgeschichte, bei der sich keiner traut, den Schlussstrich zu ziehen. Wenn selbst der unseriöseste Investor das Objekt nicht will muss man auch mal sagen: Das Projekt ist gescheitert.

 

Auch gibt es nichts, was man verlieren könnte. Luftschlösser / subventionierte Passagiere, ja. Aber ein Geschäftsmodell ohne Investor, Markt, Bedarf und Rentabilität ist einfach nur ein „nicht existierendes Geschäftsmodell“ - und macht aus einem normalen Acker lediglich einen Acker mit nahezu unvermittelbaren Immobilen drauf. Extrembeispiel: Es ist schön, wenn auf dem Nordpol ein großes verlassenes Lagerhaus steht - trotzdem wird aufgrund dieser Tatsache kein florierender Media Markt daraus. Einzige Ausnahme: Wenn es keinen Markt gibt, kreierst du unter exorbitant hohen Kosten aus dem nichts einen Markt. Grundvoraussetzung dafür ist allerdings gefühlt, dass man Ölscheich ist.

@moderation: 

Gerne auch die ganze Diskussion ins passende Topic verschieben - denn mit EZY hat dies tatsächlich wenig zu tun. Denn die konzentrieren sich tatsächlich überwiegend auf große Standorte, agieren wirtschaftlich & sozial komplett anders und sind zumindest meinerseits - was die Kritik angeht in dieser Diskussion außen vor. 
 

 

Bearbeitet 19. Januar 2023 von Avroliner100

[Lbc aviation]

Was ich in dieser Diskussion noch spannend finde sind die zukünftigen Aussichten für FR und W6. In schätzungsweise 20 Jahren wird die Luftfahrt komplett anders aussehen. Akkus, Wasserstoff und SAF werden nicht so billig zu haben sein wie Jet A1 jetzt. Alleine die Infrastruktur, die nun Mal anders ist als bei heutigen Fliegern wird massive Investitionen erfordern. Viele kleine Airports werden damit schließen müssen. Ich denke, dass sich weltweit die Zahl der Airports dadurch verringert wird. Nun können die LCC die Airports nicht mehr gegeneinander ausspielen weil es in der Region nur noch einen Airport geben wird mit ausreichend langen Runway. Sorry aber da werden viele Regionalpisten draufgehen. Ein Ausbau der Bahnlinien und insbesondere eine nun langsam beginnende Rezession werden den P2P sinken lassen. Das Geld der Leute wird in Essen& Co gehen und man wird viel stärker an die Umwelt denken. Der Trend zum Urlaub in eigenem Land lässt für mich auch Mallorca, Antalya,... Immer unattraktiver werden. X6 und alle anderen Billigurlaubsflieger 

werden sich aus meiner Sicht ein neues Geschäft suchen müssen oder werden in zum großen Teil Pleite sein. Diese beiden Effekte ( aussterbende Regionalflughäfen und weniger Kaufkraft) werden eine existenzielle Frage für die LCC werden und ich bin mir sehr sicher, dass mehrere LCC Pleite werden sein.

PS. Das ganze ist natürlich extremst hypothetisch und sehr langfristig. 

 

[Fluginfo]

Und wenn man dann noch bedenkt, dass sogar in China erstmals die Einwohnzahl gefallen als angestiegen ist wird die Luftfahrt das 22 Jahrhundert ganz anders sehen. Keine guten Aussichten!

[Leon8499]

vor 19 Minuten schrieb Lbc aviation:

Das Geld der Leute wird in Essen& Co gehen und man wird viel stärker an die Umwelt denken

 

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Rezession wird wieder enden und von der vielzitierten Flugscham merke ich in meinem Umfeld überhaupt nichts, es wird weiterhin munter wahlweise durch Europa oder interkontinental geschippert. Die LCC werden davon sogar profitieren, da bei politisch künstlich erhöhten Preisen die Kunden noch stärker auf billig achten werden. Der gleiche Effekt zeichnet sich momentan im Lebensmitteleinzelhandel ab, seit dem Ende der Pandemie und Beginn der hohen Inflation bleibt Bio wieder wie sauer Bier im Regal liegen und alle stürzen sich auf Billigfleisch vom Horrorhof.

 

vor 21 Minuten schrieb Lbc aviation:

Der Trend zum Urlaub in eigenem Land lässt für mich auch Mallorca, Antalya,... Immer unattraktiver werden.

 

Auch von diesem Trend merke ich überhaupt nichts. Das war vielleicht im ersten Jahr der Pandemie aktuell, da reduzierten sich die Auslandsreisen in meinem Umfeld tatsächlich, aber schon 2021 war bei den Urlaubsreisen größtenteils back to normal angesagt.

 

Davon mal abgesehen: Warum sollte ich auch noch meinen Urlaub in Deutschland verbringen? Die Kartoffeln sieht man doch im Alltag schon wahrlich genug, Reisen sollen doch auch interkulturell bilden (gut, Eimersaufen in Mallorca ist damit sicher nicht gemeint).

[oldblueeyes]

Wir sollten Langfristige Trends  von Mommentaufnahmen oder -stimmungen trennen.

 

Und das was gefühlte Wahrheit im persönlichen Umfeld ist bedeutet gar nicht dass es anderswo vor Ort oder in Europa nicht anders wäre.

 

Jeder Trend hat einen Gegentrend, denn man beim Blick ausserhalb des eigenen Tellerandes sehen kann.

 

vor 43 Minuten schrieb Lbc aviation:

Was ich in dieser Diskussion noch spannend finde sind die zukünftigen Aussichten für FR und W6. In schätzungsweise 20 Jahren wird die Luftfahrt komplett anders aussehen. Akkus, Wasserstoff und SAF werden nicht so billig zu haben sein wie Jet A1 jetzt. Alleine die Infrastruktur, die nun Mal anders ist als bei heutigen Fliegern wird massive Investitionen erfordern. Viele kleine Airports werden damit schließen müssen. Ich denke, dass sich weltweit die Zahl der Airports dadurch verringert wird. Nun können die LCC die Airports nicht mehr gegeneinander ausspielen weil es in der Region nur noch einen Airport geben wird mit ausreichend langen Runway. Sorry aber da werden viele Regionalpisten draufgehen. Ein Ausbau der Bahnlinien und insbesondere eine nun langsam beginnende Rezession werden den P2P sinken lassen. Das Geld der Leute wird in Essen& Co gehen und man wird viel stärker an die Umwelt denken. Der Trend zum Urlaub in eigenem Land lässt für mich auch Mallorca, Antalya,... Immer unattraktiver werden. X6 und alle anderen Billigurlaubsflieger 

werden sich aus meiner Sicht ein neues Geschäft suchen müssen oder werden in zum großen Teil Pleite sein. Diese beiden Effekte ( aussterbende Regionalflughäfen und weniger Kaufkraft) werden eine existenzielle Frage für die LCC werden und ich bin mir sehr sicher, dass mehrere LCC Pleite werden sein.

PS. Das ganze ist natürlich extremst hypothetisch und sehr langfristig. 

 

 

 

 

Wizz oder Ryanair sind in viele Länder an den zentralen Airports etabliert und als Home Carrier geschätzt. Sie bedienen da längst nicht nur den Ethnoverkehr sondern auch die lokale Mittelschicht die City Trips durch Europa macht oder Unternehmer die nicht wie Angestellte reisen müssen ( und in den meisten Wizzheimmärkte hat man die Generation der ersten Unternehmer, Soloselbständikeit ist viel weiter verbreitet usw).

 

Ob mehr Geld für Essen drauf gehen wird? Das ist eine Deutsche Rhetorik - frag mal die Polnische, Tschechische oder Rumänische Mittelschicht - da übersteigen die Einkommenszuwächse längst die lokale Inflation. Die Welt besteht nicht nur aus Deutsche ärmere Schichten sondern es wächst im Gegenzug innrhalb Europas auch eine starke Mittelschicht.

 

Das Gleiche gilt bezgl. deiner Aussage mit weniger Kaufkraft. Stell diese Frage in Estland oder Krakau und du wirst ein müdes Lächeln bekommen. 

 

Ich bin in Osteuropa geboren.

 

1991 konnten sich die Familien meiner ehemaligen Grundschulklassenkameraden nicht das Mallorcabilligurlaub einer Deutschen Putzfrau leisten.

Heute wohnen die meisten in 200-300qM Häuser in Eigentum, ich kenne keinen der nicht mindestens eine Fernreise pro Jahr macht und Mallorca ist unspannend , wegen Magaluf und Arenalpublikum. Wenn du dir die Buchungen der alten Neckermannmarke anno 2006 oder 2007 angeschaut hättest, da waren die Billigdeutschen schon damals in den 2-3 Sternehotels durch Osteuropäer verdrängt worden. Und es gibt natürlich auch Nachfrage oberhalb dieses Segmentes.

Das ist natürlich eine andere Wahrnehmung als die eines normalen Beobachters in der Ankunftshallte am Flughafen Dortmund.

Beide Kundengruppen fliegen zB ab Budapest oder Bukarest Wizz - die einen zum Wochenendshoppen nach Mailand, die anderen um ihr Lebensunterhalt als Paketboten oder McDo Angestellte zu verdienen.

 

Daher würde ich keineswegs das eigene Umfeld, persönliche Wahrnehmungen oder irgendwelche Medienreportagen als Referenz nehmen.

 

Die LCC werden sich auch ändern, deren Nachfrage wird auch anders sein als jetzt usw.

 

 

 

[101er]

vor 4 Stunden schrieb Fluginfo:

Es gibt genügend Airports, z. B. Eindhoven, Bergamo usw. wo es ziemlich ruhig ist, obwohl dort fast 100% LCC-Verkehr, auch FMM hört man wenig und die Preise sind tlw. auch sehr gesalzen. Es kommt halt auch immer auf die Kundschaft an, in FMM ist vieles Überlauf MUC, was der Lufthansa Konzern ex MUC nicht bedienen will/kann bleibt man dahingestellt, aber dies läuft in FMM in der Regel ganz gut und die beiden Buslinien von München zum FMM sind sehr gut gefüllt. ... 

Dies funktioniert natürlich nicht in allen Regionen, aber Bergamo, Eindhoven usw. mit kaufkraftstarker Kundschaft sind ähnlich oder sogar noch besser aufgestellt. Und dort fliegt man schon mehrere Jahrzehnte.

Volle Zustimmung dazu, das Bild bei den LowCostern und deren Umgang mit Airports nicht einseitig negativ zu sehen. Wenn man selber als Airport etwas zu bieten hat (genügend großes Fluggastpotential, um Maschinen mit 180 Plätzen gewinnbringend zu füllen), kann man auch mit Ryanair, Wizzair und Co hart, aber auch fair, verhandeln und kostendeckende oder sogar Gewinn erzielende Preise durchsetzen. Du brauchst dafür aber eine Stellung am Markt, die Du auf verschiedene Arten erreichen kannst: als Zieldestination wie Palma, Ibiza und Co,

als Metropole wie Berlin (SXF alt), London (Luton, Stansted), Budapest möglichst mit kostengünstiger Terminal-Infrastruktur,

als kleinere (Groß)stadt wie Bergamo, Karlsruhe, Nürnberg, Memmingen, hierbei idealerweise zugleich auch noch als Ausweichflughafen für teurere Städte (Mailand, Stuttgart, München) fungierst.

 

Wenn Du aber einfach nicht genug aufkommen hast, und dir die Routen über Subventionen kaufen musst (Altenburg, Magdeburg-Cochstedt, ...), dann zieht Dich Ryanair natürlich über den Tisch.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Stunden schrieb Leon8499:

Die LCC werden davon sogar profitieren, da bei politisch künstlich erhöhten Preisen die Kunden noch stärker auf billig achten werden.

Das ist die Frage. Fliegen wird grundsätzlich teurer werden. Und das ist nicht künstlich politisch erhöht sondern die ökologischen Kosten des Flugverkehrs über eine Marktregelung auf den Endverbraucher umgelegt. Kosten die in den letzten 100 Jahren niemand gezahlt hat.

 

Irgendwann zwischen den Jahren 2025 und 2030 wird die CO2-Bepreisung zu 100% für den Luftverkehr wirksam. Fluggesellschaften werden für jede Tonne CO2 die sie ausstoßen Nutzungsrechte kaufen müssen. Aktuell kostet die Tonne CO2 84 EUR. Ein Sitzplatz-km bedeutet dann 3 EURcent CO2-Kosten. Die Kosten des LCC würde um 75% steigen. Die Kosten einer Legacy-Fluggesellschaft um "nur" 40%. 

 

Bei erwarteten CO2-Preisen von 200 EUR/t 7,6 EURcent, bei ökologisch notwendigen 400 EUR/t 15,2cent. 

 

 

vor 9 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ist wettbewerbspolitisch auch eine spannende Frage, scheint Sozialstandards jedoch zu helfen.

Wettbewerbsrecht ist nicht dazu da, Sozialpolitik zu machen. Dafür gibt es das Arbeitsrecht. Wenn man nicht möchte, das ULCC mit osteuropäischen oder Löhnen der iberischen Halbinsel in Deutschland stationierte Flugzeuge bereedern muss man das entsende-und Tarifrecht entsprechend gestalten. Deshalb sind die sozialen Argumente etwa bei der Air Berlin Abwicklung vollkommen zu recht ignoriert worden und entsprechende Auflagen erteilt worden. Wenn Lufthansa ihre finanziellen Ressourcen nutzt um Ryanair und andere aus FRA zu vertreiben ist das ein akzeptables Ergebnis. Wenn Lufthansa (oder IAG) ihre politischen Ressourcen nutzt um die Neugestaltung des Slot-Handels zu verhindern ist ein ein inakzeptables Ergebnis. 

 

Was ein anderes Thema ist, das meiner Meinung nach die Zukunft der LCC beeinflusst. Slots sollten versteigert werden und nicht mehr kostenlos zugeteilt werden. Die Gebühren gehen an die Flughäfen. Wie es die Niederländer machen sollten Flughäfen einen Rendite-Deckel bekommen. 

[Leon8499]

vor 8 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Fliegen wird grundsätzlich teurer werden.

 

Na dann ist ja alles gut.

 

vor 8 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Und das ist nicht künstlich politisch erhöht sondern die ökologischen Kosten des Flugverkehrs über eine Marktregelung auf den Endverbraucher umgelegt.

 

Das eine widerspricht dem anderen ja nicht, die "Marktregelung" ist ja nicht vom Himmel gefallen. Die Einführung der Schaumweinsteuer zur Finanzierung der deutschen Kriegsmarine legte auch nur die Aufrüstungskosten auf den Endverbraucher um. Trotzdem kann man von einer künstlichen, politisch induzierten Preiserhöhung sprechen.

 

vor 9 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Irgendwann zwischen den Jahren 2025 und 2030 wird die CO2-Bepreisung zu 100% für den Luftverkehr wirksam.

 

Was ich erst glaube, wenn es in Kraft ist. In diesem Jahr war der Entfall der geplanten CO2-Steuererhöhung ja der erste Entlastungspunkt wegen der wirtschaftlichen Lage. Dies beweist, dass wie alle anderen Staatsziele auch der Klimaschutz natürlich nicht absolutistischen Vorrang vor allen anderen Zielen genießt, sondern in einer Zielmatrix ist, in der andere Ziele wichtiger oder unwichtiger sind. Den üblichen "Wir werden alle sterben"-Werbeblock bitte nicht als Antwort posten, danke!

 

vor 13 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Bei erwarteten CO2-Preisen von 200 EUR/t 7,6 EURcent, bei ökologisch notwendigen 400 EUR/t 15,2cent. 

 

Diese Beträge steigen auch von Diskussion zu Diskussion. So ein Zufall aber auch.

[d@ni!3l]

vor 14 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wettbewerbsrecht ist nicht dazu da, Sozialpolitik zu machen.

Hat auch keiner geschrieben, dass es dafür da ist. Aber indirekt führt es dazu. 

vor 15 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn Lufthansa (oder IAG) ihre politischen Ressourcen nutzt um die Neugestaltung des Slot-Handels zu verhindern ist ein ein inakzeptables Ergebnis. 

Ne, die politischen Ressourcen dürfen sie ja nutzen. Lobbyismus steht allen offen. Fraglich ist, was die Entscheidungsträger draus machen.

 

vor 16 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Slots sollten versteigert werden und nicht mehr kostenlos zugeteilt werden

Das senkt Markteintrittsbarrieren auch nicht unbedingt.