Wie kann der Flughafen BER wachsen

[Netzplaner]

vor 9 Minuten schrieb Nosig:

Das Netzwerk am BER war schon mal wesentlich besser.

Und unprofitabler. Bevor ein Feuerwerk an Gebühren- und Entgelterhöhungen kam. Dank derer auch keine LCCs im großen Stil an die Großflughäfen zurückkehren werden, mark my words.

[Nosig]

Das ist tatsächlich ein Fehler der Politik. Man hat das Projekt BER politisch vermasselt und finanziell komplett vermurkst und nun soll das Geld durch überhöhte Gebühren wieder reingeholt werden. Womit man jegliche Perspektive abwürgt.

[HAJ-09L]

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

"Man" ist die lokale Politik die etwas fordert.

Eine Frau Giffey ist auch in ihrer Funktion als Wirtschaftssenatorin immer noch ex OB Berlins und ex Ministerin und prominentes Mitglied der führenden Regierungspartei auf Bundesebene.

 

Gute Politik hat auch irgendwie eine konsequente, der Logik geschuldeten Positionen.

 

Du kannst nicht gleichzeitig regionales Essen verlangen, dann die Kosten der lokalen Erzeuger erhöhen und dich dann darüber eschauffieren dass trotz Transport die Karotten aus Polen billiger sind.

 

Gleiches gilt auch für BER als Standort - wenn man historisch eh nur ein LCC Standort war und selbst Easyjet als Ankerkunde und nicht auf den untersten Regal der Nachfrage schauende Anbieter nicht happy ist, dann ist deine Forderung an besseren Verbindungen (es wurden ja nicht nur über Langstrecke Wünsche geäussert) obsolet.

 

Ich weiss, wenn man es politisch nicht besser machen kann als mehr Geld einnehmen zu wollen ist viel Klientelpolitik und Lobbyarbeit am Werk, aber so konsequent ist das alles für die Interessen des Standortes nicht.

 

 

Is scho klar, dass du kein Freund der "lokalen Politik" Berlins bist- da kann/darf/muss man geteilter Meinung sein. Trotzdem ist es a weng zu viel, ungewünschte Entscheidungen auf Bundesebene (hier Ticketsteuer) dem Roten Rathaus anzulasten...

😉

vor einer Stunde schrieb Nosig:

 

Guck Dir mal deren Flugzeugbestellungen an.

 

Hmm, nach der Logik müsste auch LH "Schub geben".

[Nosig]

Das wird sie auch. Nur eben nicht mit Berlin als Basis, sondern mit Zubringern an ihre Drehkreuze. Ist ja nachvollziehbar. Oder man will mal zeitweise einen Konkurrenten blocken, wie mit Privatair ab DUS seinerzeit.

[AB123]

Dumm nur,dass dieses zentraleuropäische "Drehkreuzmodell in Kleinstädten" der Lufthansa immer weniger funktioniert.Während andere europäische Länder längst bei 100% Vor-Corona Verkehr sind,dümpeln FRA und MUC bei 80% herum.Und den Anschluss an DOH,DXB und IST hat die Lufthansa sowieso längst verloren.....

[Nosig]

Solche Flugzeugmuster wie 787 und A321XLR machen mehr und neue wirtschaftliche Direktflüge möglich, wenn es um geringere Kapazität zwischen Städtepaaren geht. Da wird sich in den nächsten zehn Jahren einiges tun. Netzwerkairlines funktionieren durchaus auch gut, es kann aber sein, dass es zusätzliches Wachstum am ehesten bei den Direktflügen gibt.

Mit dieser um sich greifenden Branchenerkenntnis würde ich auch erklären, wie leidenschaftlich der angeblich unabänderliche Status Quo in diesem Thread verteidigt wird.

[froskyyy]

vor 14 Minuten schrieb AB123:

Dumm nur,dass dieses zentraleuropäische "Drehkreuzmodell in Kleinstädten" der Lufthansa immer weniger funktioniert.Während andere europäische Länder längst bei 100% Vor-Corona Verkehr sind,dümpeln FRA und MUC bei 80% herum.Und den Anschluss an DOH,DXB und IST hat die Lufthansa sowieso längst verloren.....

Also ich halts ja auch nicht so mit der LH, aber dir muss dieses Unternehmen ja einiges angetan haben. 

[Flugopa]

vor einer Stunde schrieb AB123:

Dumm nur,dass dieses zentraleuropäische "Drehkreuzmodell in Kleinstädten" der Lufthansa immer weniger funktioniert.Während andere europäische Länder längst bei 100% Vor-Corona Verkehr sind,dümpeln FRA und MUC bei 80% herum.

 

Mit Zahlen hast du es ja nicht so. Es ist alles noch viel schlimmer für dich...

 

https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/lufthansa-2023-gewinn-rekord-100.html

 

FRA 88 Prozent

MUC 85 Prozent

[oldblueeyes]

vor 53 Minuten schrieb Nosig:

Solche Flugzeugmuster wie 787 und A321XLR machen mehr und neue wirtschaftliche Direktflüge möglich, wenn es um geringere Kapazität zwischen Städtepaaren geht. Da wird sich in den nächsten zehn Jahren einiges tun. Netzwerkairlines funktionieren durchaus auch gut, es kann aber sein, dass es zusätzliches Wachstum am ehesten bei den Direktflügen gibt.

Mit dieser um sich greifenden Branchenerkenntnis würde ich auch erklären, wie leidenschaftlich der angeblich unabänderliche Status Quo in diesem Thread verteidigt wird.

 

Das ist die Interpretation der Berlinfraktion.

Tatsächlich ist es so dass auch neu aufkommende Modelle ihre Grenzen haben und dementsprechend ist es eine Wahrscheinlichkeitsrechnung inwiefern dies funktionieren könnte.

 

Die Konsolidierung der Branche hat eigentlich nur die grösseren Hubs gestärkt und die kleinen Eliminiert.  So gesehen funktioniert das Hubmodell einwandfrei und jede kleine Provinzstadt die vor 20 J von Lufthansa Regional mit 1xQ400 bedient wurde wird heute 15-20/7 mit E-Jets oder A319 bedient.

 

Wahr ist aber auch dass P2P kontinental die am schnellsten wachsende Sparte des kontinentalen Luftverkehrs ist - dies ist aber erhöhter Mobilität, Umschichtung vom Busangebot im Ethnoverkehr usw zu verdanken.

 

Wer früher mit Crossair 2 Champus mit Crossair in Basel umgestiegen ist ist nicht im gleichen Kundensegment mit den Aufgeber von 2x32KgGepäck bei Wizzair.

 

Die Langstrecke dagegen hat sich aber nicht wesentlich verändert und die Flugzeuggrösse ist entgegen eines angenommenen P2P Trends grösser geworden.

A333/B789 sind heute die gängigen Einstiegsgrössen im Langstreckemarkt.

Die 787-8, die eine P2P Einstiegsschwelle niedriger setzen sollte ist nach einer Austauschwelle älterer 757 und 767 fast aus den Produktionslinien verschwunden.

Die meisten Airlines die 321LR schon im Betrieb haben nutzen diese meistens um dünne Strecken von ihren Hubs zu bedienen.

 

Auch wenn in 10J es wesentlich mehr A321LR/XLR im Markt geben wird, bliebt die Voraussetzung mind ca 150 relativ gut zahlend wollende Gäste zu finden.

 

Und am Ende des Tages ist es wie in der Automobilindustrie - keiner muss alles anbieten, wenn es nicht passt.  BMW geht es hervorragend auch wenn es aus Amisicht keine grossen Pickups "können" und den Japaners geht es auch gut obwohl sie in Europa alle Jahre wieder mit ihren Me Too Möchtegern Luxuszweitmarken scheitern. Warum? Nun ja, für die Ansprüche der Amis reichen sie aus.

[Nosig]

Es schlittern bei der Konsolidierung ja durchaus auch Netzwerkairlines und -Flughäfen in die Krise: CPH, AMS, FCO. Kann sein, dass sich der Markt doch weitergehend ändert und sich dann neue Direktflüge mehr lohnen. Fördert nicht auch die Politik Direktflüge ohne "unerwünschte" Zubringer? Die Lowcoster machen es noch mal ganz anders, mit ihren modularen "Basen".

Berlin braucht beim Fliegen nicht das obere Luxussegment, Toyota wäre aber perfekt.

Bearbeitet 22. Dezember 2023 von Nosig

[Flugopa]

vor 50 Minuten schrieb Nosig:

Es schlittern bei der Konsolidierung ja durchaus auch Netzwerkairlines und -Flughäfen in die Krise: CPH, AMS, FCO.  Fördert nicht auch die Politik Direktflüge ohne "unerwünschte" Zubringer?

 

So schlimm ist es auch nicht:

 

Copenhagen Airport tops twenty million passengers for 2023 so far (cph.dk)

https://www.italianairportguide.com/fco/airport-statistics.htm

Schiphol | Traffic and transport figures per month

 

Nicht weit unter vor Corona-Niveau aktuell.

 

In Frankreich sind die Zubringer ausgenommen, woanders gibt es solche Regelungen nicht, im deutschen Entwurf waren sie es auch (obwohl inzwischen der Referenten-Entwurf wieder eingestampft wurde, so viele Fehler auf so wenigen Seiten sind selbst rot-grün zu viel gewesen, weder bei Verkehr noch Super-Klima-Ministerium ist es online derzeit noch zu finden...).

 

 

 

Bearbeitet 22. Dezember 2023 von Flugopa
Angepasst.... Und ein Hoch auf BER.

[oldblueeyes]

vor 11 Minuten schrieb Nosig:

 

Berlin braucht beim Fliegen nicht das obere Luxussegment, Toyota wäre aber perfekt.

 

 

Dafür muss die Stadt leider etwas wohlhabender werden und die eigenen Ansprüche oberhalb des Lastenfahrrades stecken.

[Nosig]

Das gelingt am ehesten wenn man das Geschäft mit den Flugreisen wieder mehr selbst macht.

[Emanuel Franceso]

vor 15 Minuten schrieb Flugopa:

Copenhagen Airport tops twenty million passengers for 2023 so far (cph.dk)

https://www.italianairportguide.com/fco/airport-statistics.htm

Schiphol | Traffic and transport figures per month

 

Alle weit über vor Corona-Niveau aktuell.

Kurze Stichprobe:

Schiphol 11/23 = 4,7 Mill. Passagiere 11/19 = 5,3 Mill. Passagiere

Schiphol 1-11/23 = 57 Mill. Passagiere 1-11/19 = 66,3 Mill. Passagiere

 

CPH 11/23 = 1,9 Mill. Passagiere 11/19 = 2,1 Mill. Passagiere

CPH 1-11/23 = 24,8 Mill. Passagiere 1-11/19 = 28,1 Mill. Passagiere

Die beiden sind noch nicht über Vor Corona Niveau.

[Flugopa]

vor 41 Minuten schrieb Flugopa:

 

 

 

Na dann leiden sie halt. Hilft jetzt BER auch nicht weiter...

 

Mea culpa. Sorry. Wenn man sich einmal auf andere verlässt und die Zahlen nicht selber checkt (an mich selbst gerichtet!).

 

kann weg.

 

 

Bearbeitet 22. Dezember 2023 von Flugopa
kleine Ergänzung

[Jochen Hansen]

vor 23 Stunden schrieb AB123:

Dumm nur,dass dieses zentraleuropäische "Drehkreuzmodell in Kleinstädten" der Lufthansa immer weniger funktioniert.Während andere europäische Länder längst bei 100% Vor-Corona Verkehr sind,dümpeln FRA und MUC bei 80% herum.Und den Anschluss an DOH,DXB und IST hat die Lufthansa sowieso längst verloren.....

Hallo,

 

sehe ich ähnlich, denn wenn man trotz Rekordumsätze nicht schafft, die Nachholeffekte und gerade in Deutschland aufgesparte Corongeld (gab es bsp. in den Südeuropäischen Staaten nicht) in Vor-Corona-Fluggastzahlen umzumünzen, hat man etwas falsch gemacht und da kann man nicht immer nur „auf Berlin“ (hiermit meine ich die Regierung) zeigen.

 

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: min jeweils 3x787 nach DUS/HAM/BER stellen, die wichtigsten Star-Alliance- oder weiterführende Joint Venture Partner feeden und AMS/MAD/CDG/LHR/IST schauen, wie die OW/ST in die Röhre.

 

Aber es wird sicher lieber gegen Open Skies Abkommen das maximale unternommen, als aktiv den Markt zu gestalten.

 

Gruss,

Jochen 

[ben7x]

vor 20 Stunden schrieb Jochen Hansen:

min jeweils 3x787 nach DUS/HAM/BER stellen, die wichtigsten Star-Alliance- oder weiterführende Joint Venture Partner feeden

Die *A-Partner könnten doch auch aus ihren Hubs raus fliegen, also aus EWR, ORD, SFO, YUL, YYZ, DEL, PEK, HND, ICN, BKK, TPE und was-weiß-ich. Macht aber eben (fast) keiner. 
Und warum sollte man dort etwas feeder, wenn man in FRA und MUC das breit aufgestellte Netz schon hat?
 

vor 20 Stunden schrieb Jochen Hansen:

sehe ich ähnlich

Na da haben sich ja zwei gefunden…

Bearbeitet 24. Dezember 2023 von ben7x

[temp]

Es gibt wieder zwei Meldungen, die in Bezug auf den BER interessant sein könnten, ist aber spekulativ: 

1. Air Asia will nach Europa: https://www.aerotelegraph.com/air-asia-will-nach-europa-und-von-dort-in-die-usa-fliegen 

Berlin ist leider bisher nicht genannt, sondern "zu Städten wie London, Paris, Amsterdam, Bratislava, Barcelona, Kopenhagen". Ich könnte mir vorstellen, dass da Berlin auch ganz gut reinpassen könnte.

Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. Berlin-Bangkok mit "Thai AirAsia" funktionieren würde. 

 

2. Vietjet will auf der Langstrecke wachsen: 

https://www.aerotelegraph.com/vietjet-kauft-airbus-a330-neo-und-schielt-auf-ausbau-der-langstrecke 

Bisher wurden da keine möglichen neuen Ziele genannt, ich könnte mir auch da vorstellen, dass Flüge von Berlin nach Vietnam funktionieren würden, auch wegen der großen vietnamesischen Community in Berlin.

 

Sind ja beides eher Low-Cost-Airlines, was ja irgendwie zum BER passen würde. Ein bisschen wie Scoot, was ja von dem was ich mitbekommen habe an sich sehr gut gelaufen ist. 

[ben7x]

vor 3 Minuten schrieb temp:

Berlin ist leider bisher nicht genannt, sondern "zu Städten wie London, Paris, Amsterdam, Bratislava, Barcelona, Kopenhagen". Ich könnte mir vorstellen, dass da Berlin auch ganz gut reinpassen könnte.

So, AirAsia veröffentlicht eine Liste mit potenziellen Zielen in Europa, in der Berlin ausdrücklich nicht enthalten ist. Natürlich wird das Ganze jetzt wieder auf Berlin projiziert, mit dem typischen „Ich könnte mir aber vorstellen, dass das Ganze funktionieren würde…“. Was auch sonst.

Acht mal Konjunktiv II in deinem Beitrag sagt eigentlich auch schon alles aus… „Mit dem Konjunktiv II kann man Phantasien, Vorstellungen, Wünsche, Träume, irreale Bedingungen sowie eine besondere Höflichkeit ausdrücken.“

https://mein-deutschbuch.de/konjunktiv-2.html

[Nosig]

Da braucht man nicht zu spotten. Ob es kommt, wird sich zeigen. Aber Asien ist nun bei weitem die wichtigste Wachstumsregion, da werden die Karten noch neu gemischt und nicht alte Erbhöfe weitervererbt. Man sieht es an den Nahost-Airlines, die auch keiner auf dem Schirm hatte, und was die heute aus Deutschland abschleppen, oder Turkish. Vietnam und Berlin passt grundsätzlich. Ich würde mal tippen, innerhalb von zehn Jahren gibt es da eine Verbindung, "wieder" kann man hier sogar sagen.

[barti103]

Air Asia macht bei ihren Streckenankündigungen aber einen ziemlichen Bogen um Deutschland, ich kann mir daher kaum vorstellen, dass da ausgerechnet Berlin noch in der Liste der möglichen Tiele auftaucht.

 

Bei Vietnam ist es aber gut möglich, dass Vietjet sozusgaen in die Lücke von Bamboo bzw. VIetnam Airlines springt und Berlin als Ziel aufnimmt. Vielleicht sogar noch VN selbst, die trotz der Aufnahme von MUC in Zukunft trotzdem noch nach Berlin kommen könnten.

[temp]

vor 27 Minuten schrieb barti103:

Air Asia macht bei ihren Streckenankündigungen aber einen ziemlichen Bogen um Deutschland, ich kann mir daher kaum vorstellen, dass da ausgerechnet Berlin noch in der Liste der möglichen Tiele auftaucht.

 

Ich könnte mir schon gut vorstellen, dass Berlin deren erstes Ziel in Deutschland wird. 

Norse und Scoot fliegen in Deutschland ja zum Beispiel auch nur zum BER. 

BER und Low-Cost passt ja ganz gut. (Was nicht heißt, dass es nicht auch Business Passagiere am BER gibt)

Und die Strecken von Bangkok nach Frankfurt/München werden ja schon bedient, beide von Thai, und ab München auch von Lufthansa. Nach Berlin hätte man keine direkte Konkurrenz.

Aber ist natürlich pure Spekulation, und es kann natürlich auch sein, dass z.B. Frankfurt deren erstes Ziel wird, falls die sich entscheiden, auch nach Deutschland zu fliegen. 

 

Zitat

Bei Vietnam ist es aber gut möglich, dass Vietjet sozusgaen in die Lücke von Bamboo bzw. VIetnam Airlines springt und Berlin als Ziel aufnimmt. Vielleicht sogar noch VN selbst, die trotz der Aufnahme von MUC in Zukunft trotzdem noch nach Berlin kommen könnten.

Das sehe ich auch so, VN fände ich sogar noch ein bisschen besser. 

[Sonni]

Ein paar mehr Routen wären ganz gut, da Berlin auch ziemlich zentral liegt und besonders für Ostdeutschland interessant wäre. Kann man nur hoffen, dass es irgendwann auch mehr Angebot gibt. 

[Nosig]

Am meisten helfen bei neuen Langstrecken würden in Berlin vermutlich mehr Mittelstrecken. Die braucht man nämlich als Verteiler für Langstreckenpassagiere. Also müsste man solche Leute wie easyJet und Ryanair anlocken und hofieren und deren Flüge nicht immer mehr abbröckeln lassen und politisch für unerwünscht erklären. Vielleicht gibt es ja da bereits eine Trendwende?

[oldblueeyes]

vor 15 Stunden schrieb Sonni:

Ein paar mehr Routen wären ganz gut, da Berlin auch ziemlich zentral liegt und besonders für Ostdeutschland interessant wäre. Kann man nur hoffen, dass es irgendwann auch mehr Angebot gibt. 

 

Das Angebot war da, komischerweise reduzierte es aber gerade der Platzhirsh Easyjet der sich reingekauft hatte erheblich.

Bei der Übernahme hatte man 25 Flugzeuge in Berlin übernommen.

 

Warum sind es derzeit weniger?

- entweder ist die reele Nachfrage nicht in den Umfang vorhanden - frei nach dem Motto alle regen sich auf wenn es keine Flüge nach Marraksh gibt aber wenn es sie gibt fliegt keiner hin

- oder die nachfrage ist da aber die Wirtschaftlichkeit nicht gegeben - Easyjet kann die Flugezuge besser anderswo einsetzen weil die Nachfrage vor bessere Yields abwirft - sprich Berlin und Umland sind nicht bereit dafür Geld auszugeben, egal ob reich oder arm

 

Daher ist die Hauptursasche eher in der Motivation die Easyjet bewogen hat 1 Dutzend Flugzeuge abzuziehen zu suchen - aber dies wird keinem Berliner gefallen, weil die Wahrheit recht unangenehm ist.