Wie kann der Flughafen BER wachsen

[Emanuel Franceso]

vor 4 Minuten schrieb Jochen Hansen:

mit der LH kann ich von Berlin nur nach München/Frankfurt fliegen. Das war 2012 mal anders geplant.

Hätte man den BER mal wie geplant in 2012 eröffnet. Dann wäre heute vllt. vieles anders.

[d@ni!3l]

vor 7 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Gebt euch einen Ruck.

Du weißt schon, dass wir hier keine Entscheidungen treffen?

 

vor 7 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Soll es denn so bleiben, dass Hessen/Bayern 170 Langstreckenflüge pro Tag haben und der Osten/Berlin 7 Stück? 

 

Wenn es in Berlin nichts zu verdienen gibt, was ja immer beteuert wird, lasst Emirates einfach das Geld verbraten, wenn sie denn wollen. 

 

Zwischen Geld verdienen auf BER-DXB und Geld verdienen auf 170 Langstreckenflügen ab BER liegt ja schon ein kleiner Unterschied, oder?

 

vor 8 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Generell gibt es von der Lufthansa keine Langstrecke in Berlin

Was glaubst du denn ist der Grund dafür? Glaubst du nicht LH (oder sonst wer) würde BER-x fliegen, wenn dort wirklich Gold zu finden wäre?

[Jochen Hansen]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Du weißt schon, dass wir hier keine Entscheidungen treffen?

 

 

Zwischen Geld verdienen auf BER-DXB und Geld verdienen auf 170 Langstreckenflügen ab BER liegt ja schon ein kleiner Unterschied, oder?

 

Was glaubst du denn ist der Grund dafür? Glaubst du nicht LH (oder sonst wer) würde BER-x fliegen, wenn dort wirklich Gold zu finden wäre?

Liebe Landesregierung in Hessen wenn es so schlimm ist, dass Emirates in Berlin landet, wäre es dann nicht nur konsequent, auch andere ausländische Airlines (wie EK, EY, QR) in Frankfurt zu verbieten, liebe Hessen?

 

Wenn Hessen First, dann aber auch bitte konsequent oder gibt es das Motto: ausländische Airlines bitte bei mir und die gleichen ausländische Airlines bitte nicht bei den Nachbarn? Ich staune, dass „Maggus isst“ sich noch nicht geäußert hat. Ironischer Ansatz: Sofort einen Sonderbundesrat einberufen zum potentiellen Emirates-Flug nach Berlin.

 

Wenn im armen Osten/Berlin nichts zu holen ist, dann lasst doch wenigstens Emirates in Berlin ran! 
 

Wenn sie bei ihren Flügen Geld verbrennen, ist es doch nur ein Vorteil für die Lufthansa. Eine schwache Konkurrenz kann dem Premium-Carrier nur gut tun und das Bundesland Hessen weiter stark wachsen. 

 

Gerade jetzt, wenn die Lufthansa streikt, wäre es nur klug, dass die Paxe eine Alternative haben. 
 

Jeder Bäcker hat auch nicht nur eine Sorte Brot im Angebot. 
 

[locodtm]

vor 5 Stunden schrieb Jochen Hansen:

 

Den Gewerkschaften (UFO/VC) könnte man folgendes Angebot unterbreiten: (analog wie damals bei VW mit "4.000 für 4.000") wir bezahlen ihnen 5% weniger sonst gibt es diese Arbeitsplätze gar nicht, dass ist auch kein Ausflaggen sondern ein zusätzliches Angebot, wenn nicht, machen das halt die ME3

 

 

Den restlichen Quatsch lasse ich mal außen vor. Aber der Punkt. Da würde ich teuer Geld für bezahlen, um bei dem Meeting dabei zu sein.  

Mein Tipp, Spohr geht nicht mal mehr mit dem Unterhemd am Leib aus dem Raum. 

 

[BWE320]

vor 17 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Gerade jetzt, wenn die Lufthansa streikt, wäre es nur klug, dass die Paxe eine Alternative haben. 
 

Jeder Bäcker hat auch nicht nur eine Sorte Brot im Angebot. 

Dass es keine Alternative zur Lufthansa, bzw. nur eine Sorte Brot gibt ist jetzt aber übertrieben.

Schließlich gibt es noch Austrian, Turkish, Qatar, Royal Jordanian, LOT, Scandinavian, KLM, Air France, Swiss, Egypt Air.....

Ich kann verstehen, dass einige Leute gern Emirates in Berlin sehen würden, aber dass es keine Alternativen gibt ist keine seriöse Argumentation.

[d@ni!3l]

vor 30 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Liebe Landesregierung in Hessen wenn es so schlimm ist, dass Emirates in Berlin landet, wäre es dann nicht nur konsequent, auch andere ausländische Airlines (wie EK, EY, QR) in Frankfurt zu verbieten, liebe Hessen?

Ehrlich, merkst du wo du das adressierst und an wen ?  Also was glaubst du wer hier liest und wo du bist ?

 

 

vor 5 Minuten schrieb BWE320:

Ich kann verstehen, dass einige Leute gern Emirates in Berlin sehen würden, aber dass es keine Alternativen gibt ist keine seriöse Argumentation.

Wenn man offensichtlich nur zwei Airlines kennt und Beiträge anderer Leute nicht liest ist das wohl die einzig mögliche "Argumentation".

[Lucky Luke]

In this thread: Leute sind wahnsinnig erbost darüber, dass Marktteilnehmer so agieren und lobbyieren, dass es zu ihrem größtmöglichen Vorteil ist.

 

Lieber Jochen, warum die Emotionalität? Ich schreibe das gerade als gebürtiger Thüringer aus meinem Zweitwohnsitz in Marzahn, aber warum BEI GOTT müssen sich so viele Berliner und Ostdeutsche permanent angegriffen und benachteiligt fühlen? Kommt man schon mit dem Minderwertigkeitskomplex auf die Welt?

 

Ich habe ehrlich das Gefühl, dass sich deine Argumentation inzwischen nicht nur im Kreis dreht, sondern dass du inzwischen aktiv versuchst, fundierte Argumente deines Gegenübers einfach auszublenden. Das ist keine Diskussion mehr, das ist Taubenschach.

[jetstream]

Ich wundere mich ohnehin, weshalb man auf diesen sich in Endlosschleifen wiederholenden Schmarr‘n überhaupt noch antwortet… Da kommt argumentativ eh nix Neues. 

[Alibaba1408]

2 hours ago, Jochen Hansen said:

Soll es denn so bleiben, dass Hessen/Bayern 170 Langstreckenflüge pro Tag haben und der Osten/Berlin 7 Stück? 

Aber was hindert Airlines jetzt nach Berlin zu fliegen? Okay, EK/EY dürfen nicht (was auch nur praktisch stimmt, theoretisch könnten sie ja). Aber ansonsten? Welche Langstreckenflüge können jetzt nicht stattfinden? 
 

Wenn Berlin doch so ein guter Markt ist, warum ist dann noch keine Singapore da? Ja richtig, weil es mit der Billigtochter nicht geklappt hat. Wo bleibt American Airlines? Warum fliegt DL nicht auch nach ATL? Nur um einige Beispiele zu nennen, Berlin plus Umland ist einfach nicht dieser hochattraktive Fleck Erde zu dem du die Stadt und Umland gerne machst. 

 

Es ist weder 

 

- der bevölkerungsreichste Ballungsraum (das wäre Rhein-Ruhr) 

 

- das wirtschaftliche Zentrum, noch ein überaus leistungsstarker Wirtschaftsstandort 

 

- noch für 80% der deutschen Bevölkerung sonderlich gut gelegen (Berlin liegt östlich von Leipzig und auf einer Höhe mit Hannover) 

 

Dazu kommt eine Lage im strukturschwachen und dünn besiedelten Osten des Landes. Ich möchte diese Stadt wirklich nicht herabwürdigen gerade, aber an der Spree möchte man wie London oder Paris sein. Das ist man aber einfach nicht.
 

Man ist effektiv eine postsozialistische Hauptstadt, die historischen - sorry - Dusel hatte, diese wieder zu werden. Hätte es den Krieg nie gegeben, dann würden wir vermutlich eine andere Diskussion führen, aber die Tatsachen sind nun einmal so. Man liegt eben nicht mehr „zentral“ zwischen Köln und Königsberg sondern jetzt am äußersten Rande der Republik. 
 

Keiner bestreitet, dass es durchaus ein relevanter Markt ist. Aber es ist vielleicht ein anderer Markt als FRA und MUC. Und das nicht nur, weil nur sehr begrenzt gefedert wird, sondern auch weil der Fokus eher auf leisure zu sein scheint (was halt die Kaufkraft widerspiegelt). 
 

Schlussendlich jagt die Lufthansa halt Rendite und hat auch keine Verpflichtung BER Long-haul zu fliegen. Da wird nach betriebswirtschaftlichen Kalkül entschieden. Selbst wenn man Flieger ex-BER vollkriege, könnte man damit so viel wie ex FRA oder MUC verdienen? 
 

 

[Jochen Hansen]

vor 28 Minuten schrieb jetstream:

Ich wundere mich ohnehin, weshalb man auf diesen sich in Endlosschleifen wiederholenden Schmarr‘n überhaupt noch antwortet… Da kommt argumentativ eh nix Neues. 

Also ich finde schon, ich habe 2 Dinge gelernt:

 

https://www.aero.de/news-51838/Hessen-warnt-vor-Emirates-Fluegen-zum-BER.html

 

Hessens Ministerpräsident Rhein mahnte: "Langstreckenverbindungen lassen sich nur über leistungsfähige und starke Drehkreuze wie Frankfurt am Main und München ökonomisch und ökologisch nachhaltig und im Sinne des Standorts Deutschland umsetzen." 

 

1. Also soll es ökonomisch im Sinne Deutschlands sein, wenn keine Landstecken mehr/oder überhaupt in HAM/DUS/BER/STR/CGN gibt/geben sollte?

 

2. Aber was noch interessanter finde, dass ein kurzer und ein sehr langer Flug immer ökologisch sinnvoller sind, als 2 gleich lange Flüge. 

 

Man lernt doch immer noch dazu.

 

 

[JSQMYL3rV]

vor 7 Stunden schrieb Jochen Hansen:

Wenn jetzt wieder jemand kommt, Berlin ist so arm und da lohnt sich halt nichts, 2 Gegenfragen: 1. Warum fliegt denn Delta, United, Hainan Langstrecke? Haben sie Geld zu verschenken?

dir ist schon klar, dass United durch das JV kommerziell absolut identisch zu Lufthansa ist? Somit fragst du, warum Lufthansa fliegt

[abdul099]

vor 1 Stunde schrieb jetstream:

Ich wundere mich ohnehin, weshalb man auf diesen sich in Endlosschleifen wiederholenden Schmarr‘n überhaupt noch antwortet… Da kommt argumentativ eh nix Neues. 

Wo genau meinst du jetzt? In diesem Thread, oder im "Aktuelles zur LH"-Thread, oder im "Aktuelles zu Emirates"-Thread, oder im "Aktuelles zum FRA"-Thread?

[jetstream]

Ja genau. Du sagst es.

[Patrick W]

vor 15 Stunden schrieb Alibaba1408:

 

 

Man hat ein relativ kleines Einzugsgebiet, das trotz einer in den letzten Jahren starken wirtschaftlichen Entwicklung, kaufkraftmäßig noch immer weit hinter anderen Ballungsräumen rangiert. Außerhalb des Speckgürtels ist man schnell in einem extrem dünn besiedelten Gebiet. Dazu kommt eine Wirtschaftsstruktur, die zwar viele hippe Start Ups hervorbringt, aber wenige klassische “white-collar“ Jobs, die die entsprechende Kaufkraft und Geschäftsreisenachfrage generieren. Die Banken, Anwaltskanzleien, Beratungen und Versicherungen sitzen halten tendenziell (historisch bedingt) in Frankfurt, München oder Düsseldorf, die Schwerindustrie ist größtenteils am Rhein zu finden.

 

 

Also ich weiß nicht, was du hier unter Einzugsgebiet verstehst, aber ich hab hier mal die Einwohnerzahlen aktuell von. Hessen 6.28 Millionen Einwohner Brandenburg und Berlin 6.20 ca:  ! A die Einwohnerzahlen kann es also nicht liegen, dass es Quatsch. Denn die sind nahezu identisch! Aber in Hessen verdient eben mehr und gibt wesentlich mehr Topverdiener die sich einen Business Platz leisten können ! Aber wegen Einzugsgebiet totaler schwachsinn hätte Berlin und Brandenburg die wirtschaftliche Kraft wie Hessen wäre der Ber schon längst ein Drehkreuz.

vor 9 Stunden schrieb Jochen Hansen:

Also ich finde schon, ich habe 2 Dinge gelernt:

 

https://www.aero.de/news-51838/Hessen-warnt-vor-Emirates-Fluegen-zum-BER.html

 

Hessens Ministerpräsident Rhein mahnte: "Langstreckenverbindungen lassen sich nur über leistungsfähige und starke Drehkreuze wie Frankfurt am Main und München ökonomisch und ökologisch nachhaltig und im Sinne des Standorts Deutschland umsetzen." 

 

1. Also soll es ökonomisch im Sinne Deutschlands sein, wenn keine Landstecken mehr/oder überhaupt in HAM/DUS/BER/STR/CGN gibt/geben sollte?

 

2. Aber was noch interessanter finde, dass ein kurzer und ein sehr langer Flug immer ökologisch sinnvoller sind, als 2 gleich lange Flüge. 

 

Man lernt doch immer noch dazu.

 

 

Dann frage ich mich ganz ehrlich, wo es sein verdammtes Problem?! Erstes Mal flieht Emirates selbst auf diesem Flughafen Frankfurt ! Zweitens wenn sich Langstrecken ab Berlin lohnen oder kaum noch Rolle spielen aus dem Osten kann es noch egal sein ob Emirates dort landet und wenn Emirates die Kisten noch voll bekommen ihr Problem! Und 3tens warum müsst sich Frankfurt und Wiesbaden jetzt in Ber in Berlin ein selbst Westdeutsche Politiker kritisieren ihm jetzt so dafür und sagen ihm Berlin ist weit genug weg um den Frankfurt Flughafen die Passagier streitig zu machen!

[Emanuel Franceso]

vor 4 Stunden schrieb Patrick W:

Also ich weiß nicht, was du hier unter Einzugsgebiet verstehst, aber ich hab hier mal die Einwohnerzahlen aktuell von. Hessen 6.28 Millionen Einwohner Brandenburg und Berlin 6.20 ca:  ! A die Einwohnerzahlen kann es also nicht liegen, dass es Quatsch. Denn die sind nahezu identisch!

Das Einzugsgebiet des FRA besteht nicht nur aus Hessen da kommen u.a. noch Teile von Rheinland-Pfalz, Bayern und Baden-Württemberg hinzu. 

Bearbeitet vor 3 Stunden von Emanuel Franceso

[Fluginfo]

vor 16 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Das Einzugsgebiet des FRA besteht nicht nur aus Hessen da kommen u.a. noch Teile von Rheinland-Pfalz, Bayern und Baden-Württemberg hinzu. 

Das Einzugsgebiet heißt hier einfach Verkehrsknotenpunkt der DB mit unzähligen Verbindungen und somit erreicht man fast die Hälfte der Bundesrepublik innerhalb 2 Stunden.

[Jochen Hansen]

vor 49 Minuten schrieb Fluginfo:

Das Einzugsgebiet heißt hier einfach Verkehrsknotenpunkt der DB mit unzähligen Verbindungen und somit erreicht man fast die Hälfte der Bundesrepublik innerhalb 2 Stunden.

 

richtig, wie Frau Stephanie Berg (DB) mal von "Frankfurt, der Mobilitätsdrehscheibe Europas" sprach. 

 

Understatement halt. 

 

Nebenbei, wieviel andere Flughäfen zerren an diesem Einzugsgebiet? 10 Stück (inkl. ZRH, MUC, AMS, DUC, CGN, STR etc.) - klingt viel, ist es dann aber doch nicht

Bearbeitet vor 2 Stunden von Jochen Hansen

[locodtm]

vor 5 Stunden schrieb Patrick W:

 Aber wegen Einzugsgebiet totaler schwachsinn hätte Berlin und Brandenburg die wirtschaftliche Kraft wie Hessen wäre der Ber schon längst ein Drehkreuz.

 

Ein Drehkreuz ist genau der Typ Flughafen, der unabhängig vom Einzugsgebiet ist. Sonst wären weder DXB, AUH oder DOH Drehkreuze. 

 

[Fluginfo]

vor 3 Minuten schrieb locodtm:

 

Ein Drehkreuz ist genau der Typ Flughafen, der unabhängig vom Einzugsgebiet ist. Sonst wären weder DXB, AUH oder DOH Drehkreuze. 

 

Auch krass und unbedingt aufzählen sollte man ATL.

[Alibaba1408]

4 hours ago, Patrick W said:

Also ich weiß nicht, was du hier unter Einzugsgebiet verstehst, aber ich hab hier mal die Einwohnerzahlen aktuell von. Hessen 6.28 Millionen Einwohner Brandenburg und Berlin 6.20 ca:  ! A die Einwohnerzahlen kann es also nicht liegen, dass es Quatsch. Denn die sind nahezu identisch! Aber in Hessen verdient eben mehr und gibt wesentlich mehr Topverdiener die sich einen Business Platz leisten können ! Aber wegen Einzugsgebiet totaler schwachsinn hätte Berlin und Brandenburg die wirtschaftliche Kraft wie Hessen wäre der Ber schon längst ein Drehkreuz.

Flughafen FRA Bevölkerung innerhalb 100 Km Radius: 10,19 Millionen 

 

Flughafen BER Bevölkerung innerhalb 100 Km Radius: 6,12 Millionen 

 

Als Referenzen: 

DUS: 19,25 Millionen 

MUC: 7,1 Millionen

 

(Quelle: maps.ie, Bevölkerungsrechner) 

 

Die Bevölkerung im unmittelbaren Umkreis ist also schon deutlich kleiner. Dazu kommt die zentrale Lage von FRA. Sowohl aus Rhein-Ruhr, Nordbayern und dem Großraum Stuttgart ist der Fraport schnell zu erreichen, aus dem Rest der BRD auch gut mit dem Zug. Frankfurt ist nun einmal der Eisenbahnknotenpunkt der Bundesrepublik (was übrigens auch schon in der ersten Hauptstadtdebatte ein Argument für Frankfurt war, man wurde es ja fast auch). 

FRA liegt halt ziemlich zentral zwischen vielen der größten deutschen Bevölkerungszentren. Ein Hub hier macht durchaus Sinn. 

Dass man dann irgendwann die entsprechenden Zubringer und Connections hat, die den hier beschriebenen Hub-Effekt (Unabhängigkeit vom Einzugsgebiet) erreichen ist ja klar. Historisch hat sich das so entwickelt. 
 

Als die Lufthansa einen zweiten Hub wollte, hatte man in München das Glück, dass man einen modernen  Flughafen anbieten konnte.
Auch die Drosselung des Düsseldorfer Flughafens zu Beginn des Jet Age (s. Angerlandvergleich) spielte eine Rolle. Folglich hat man einen zweiten Hub in München. Ob Berlin als Nr. 2 LH Hub in Frage gekommen wäre, wenn es in den 1990er Jahren einen modernen Flughafen gehabt hätte? Vielleicht. 
Aber hatte es damals halt nicht.
 

In einem relativ kompakten Land wie der BRD braucht eine Airline keine drei Hubs.
Die Chance auf einen Hub am BER hatte man dann ja auch mit Air Berlin, leider hat man die aber verspielt.
 

Dass es einen Automatismus à la ”Ähnliche Wirtschaftskraft=Hub“ gibt, sehe ich hier nicht. 
 

 

 

 

28 minutes ago, locodtm said:

 

Ein Drehkreuz ist genau der Typ Flughafen, der unabhängig vom Einzugsgebiet ist. Sonst wären weder DXB, AUH oder DOH Drehkreuze. 

 

Grds. stimmt das, aber alle Drehkreuze haben mal klein angefangen. DXB, AUH und DOH sind vermutlich schlechte Beispiele, weil alle drei Flughäfen sehr früh auf West-Ost Umsteiger ausgerichtet waren. 
 

Drehkreuze wachsen i.D.R. ein Stück weit organisch, wo man bereits signifikante Verkehrsströme hat. FRA - zentral gelegen (Verkehrsknotenpunkt war man schon im Mittelalter) und ein großes Einzugsgebiet - ist denke ich ein gutes Beispiel für eine solche Entwicklung.
Gegenbeispiel wäre vielleicht DUS wo regulatorische Hürden und Kleinstaaterei die organische Entwicklung eines Hubs (trotz starkem Einzugsgebiet und grds. auch guter Verkehrsanbindung) verhinderten. 
 

Und irgendwann hat man halt eine kritische Masse an Verbindungen, die es wiederum attraktiv für andere Airlines machen. Verkehrsströme bedingen sich. 

42 minutes ago, Jochen Hansen said:

 

richtig, wie Frau Stephanie Berg (DB) mal von "Frankfurt, der Mobilitätsdrehscheibe Europas" sprach. 

 

Understatement halt. 

 

Nebenbei, wieviel andere Flughäfen zerren an diesem Einzugsgebiet? 10 Stück (inkl. ZRH, MUC, AMS, DUC, CGN, STR etc.) - klingt viel, ist es dann aber doch nicht

Vlt. ganz interessant: Blaue und gelbe Banane in Europa (https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/blaue-banane/1072)

[Patrick W]

vor 2 Stunden schrieb Emanuel Franceso:

Das Einzugsgebiet des FRA besteht nicht nur aus Hessen da kommen u.a. noch Teile von Rheinland-Pfalz, Bayern und Baden-Württemberg hinzu. 

Gut dann kommt bei den Ber der gesamte restliche Osten dazu! Sind gut 14 Millionen Einwohner 

[DJ112]

Ich poste es auch auch nochmal hier und nicht nur im Emirates-Strang:

 

Das Hessen sich hier einschaltet und die hessische Sichtweise vertritt ist doch legitim. Genauso, wenn dazu Verlautbarungen aus Bayern auftauchen werden.

 

Und wenn man das mal runterbricht: Jeder vertritt hier seine Interesse und bringt entsprechend die Argumente vor, die die eigene Sichtweise stützen.

Hessen macht hier nichts anderes als Lufthansa, Emirates, Berlin (inkl. der weiteren Ost-Bundesländer), VAE, der BER usw. usw.

Jeder betreibt hier Interessensvertretung/Lobbyismus im eigenen Sinne.

Entweder muss man das im Gesamten verurteilen oder gar nicht. Aber nur zu sagen "Das deckt sich mit meine Interessen, das ist legitim. Aber das spricht gegen meine Interessen, die sollen also mal schön ruhig bleiben" ist weder zielführend noch für eine gute Diskussionskultur förderlich.

[FKB]

vor 7 Minuten schrieb Patrick W:

Gut dann kommt bei den Ber der gesamte restliche Osten dazu! Sind gut 14 Millionen Einwohner 

Gut - und dann kommt man beim FKB auf die südwestliche Hälfte der Michstraße. Gut 8 Mrd Humanoide, 16,3 Mrd Heptapoden und ein paar Sandwürmer.

[locodtm]

vor 11 Minuten schrieb Patrick W:

Gut dann kommt bei den Ber der gesamte restliche Osten dazu! Sind gut 14 Millionen Einwohner 

 

Frankfurt liegt halt inmitten der blauen Banane. Da kann keine andere Stadt mithalten. Ein Hub in NRW hätte ein noch größeres Einzugsgebiet, wäre aber schlecht aus dem Süddeutschen Raum zu erreichen. Ein Hub in STR hätte das ganze anders rum (abgeschnitten von Rhein-Ruhr). Frankfurt liegt mittig dazwischen. Der große Vorteil ist die Fernbahnanbindung und die Autobahnanbindung. 

 

 

 

[schwarzerAbt]

vor 3 Stunden schrieb Emanuel Franceso:

Das Einzugsgebiet des FRA besteht nicht nur aus Hessen da kommen u.a. noch Teile von Rheinland-Pfalz, Bayern und Baden-Württemberg hinzu. 

und Thüringen