Lufthansa Diskussion um die mögliche Anschaffung der Boeing 737

[Fluginfo]

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

Aber seitdem kamen oder kommen ja wahrscheinlich nochmal weitere Verspätungen hinzu...

 

Daher auch meine Frage, wo will Boeing eigentlich Geld verdienen, soviel dass man komplett neue Flugzeuge für die dreißiger und vierziger Jahr produzieren kann. Man kann die Verspätung mit B777 nicht mit allen weiteren Bestellungen gegenrechnen. Vielleicht hier im Forum, aber nicht in den Bilanzen usw.. Ist mir als Begründung zu einfach.

[d@ni!3l]

Ich glaube die OEMs verdienen sehr stark an Ersatzteilen und den Support. Also selbst wenn man ein AC zu Selbstkosten abgeben würde macht man daran irgendwann Gewinn.

 

Und es sagt ja niemand, dass Boeing nicht verdienen muss. Aber wenn Airbus bspw. ne 20% Marge will (weil sie wissen, dass die Boeings Komplexität mit sich bringen und man deshalb etwas teurer sein darf und immer noch im Vorteil ist), kann Boeing dies leicht unterbieten und dennoch mit Marge verkaufen.

Bearbeitet 3. November 2023 von d@ni!3l

[Nosig]

Niemand gibt Flugzeuge zu Selbstkosten ab. Das ist für beide Seiten ein Geschäft.

[ben7x]

vor einer Stunde schrieb Nosig:

Niemand gibt Flugzeuge zu Selbstkosten ab. Das ist für beide Seiten ein Geschäft.

Aber doch nicht wenn’s um Boeing geht. Die verschenken ihre Flieger doch offensichtlich, siehe Ryanair, Southwest, etc… Und Airbus verdient sich dumm und dämlich an den Orders mit Indigo, Wizzair und Co. So zumindest könnte man es meinen, wenn man einige Beiträge hier liest.

Beide OEMs haben es zur Zeit nicht nötig, mit Rabatten um sich zu werfen. Auch wenn das oft anders tituliert wird.

Bearbeitet 3. November 2023 von ben7x

[ramier]

Sachlich betrachtet gibt es für beide Entscheidungen weitere A32xNEO oder 737Max gute Gründe.

 

Die Vorteile einer reinen A32x Flotte wurden ja bereits ausführlich diskutiert. Andersrum gibt es auch Vorteile, die für eine gemischte Flotte sprechen. Man sieht es jetzt gerade an den PW NEOs, hier scheint LH aber weniger stark betroffen zu sein, als andere Airlines, da man auch über solche mit LEAP Antrieb verfügt und die LHT gut aufgestellt ist.

 

Was weiter für eine mögliche Max Bestellung spricht sind die gut gefüllten Auftragsbücher bei Airbus und die Möglichkeit bei Boeing schneller an neue Maschinen zu kommen. Man hat ja immer noch offene Bestellungen bei Airbus, so dass man parallel  neue A320 und 737 ausgeliefert bekommen könnte, um weiter wachsen zu können bzw. ältere Maschinen ersetzen kann. 

Dazu kämen ja auch noch A220 oder E2 für Lufthansa City, die ja im Endeffekt die A319 bei LH ersetzen und ganz normal im LH Streckennetz eingesetzt werden. In dem Sinne keine neue Airline mit neuen Aufgaben sind. 

 

Deshalb sehe ich hier auch die A220 gegenüber der E2 im Vorteil. Denke daher, dass Airbus bei einer möglichen 737 Bestellung nicht leer ausgehen wird.

 

Neben LH/AUA sehe ich ein potentiellen Einsatz der Max auch bei Eurowings und Discover. Bei Discover stellt sich auch die Frage der fehlenden Containerfähigkeit nicht und die Max ist sicherlich ein guter Touristenflieger für Warmwasserziele.

 

Vielleicht etwas weithergeholt um da was hineinzuinterpretieren, aber Lufthansa Technik hat mit Boeing eine Partnerschaft abgeschlossen, um die deutschen P8 Poseidon zu warten. Ggf. ergeben sich hier auch Überschneidungen. 

 

 

 

[d@ni!3l]

vor 12 Minuten schrieb ramier:

 

Dazu kämen ja auch noch A220 oder E2 für Lufthansa City, die ja im Endeffekt die A319 bei LH ersetzen

MMn. ersetzen die 220/E2 die CRJ, wenn man AOC übergreifend denkt. Der Rest sind ja nur Verschiebungen. Die 319 werden durch 320neo (Familie) bzw. ggf. 737Max ersetzt. 

 

vor 13 Minuten schrieb ramier:

hier scheint LH aber weniger stark betroffen zu sein,

Doch, schon, man wird einiges am Boden haben.

 

vor 14 Minuten schrieb ramier:

Discover.

Ist eine interessante Idee. EW (wie gesagt) nicht. 

[FACoff]

Discover kann doch theoretisch ihre Flugzeuge noch die nächsten 20 Jahre nutzen 

[d@ni!3l]

Hätte die LH auch gekonnt, man könnte ja auch Flugzeuge zurück verschieben, das ist nun wirklich nicht das Problem  

[FACoff]

Dann seh ich auch kein Problem EW kontinuierlich auf 737 umzuflotten

 

man könnte zb mit EWL anfangen 

Bearbeitet 3. November 2023 von FACoff

[Fluginfo]

vor 9 Minuten schrieb d@ni!3l:

Hätte die LH auch gekonnt, man könnte ja auch Flugzeuge zurück verschieben, das ist nun wirklich nicht das Problem  

Discover hätte dann Boeing und Airbus, wäre dann nur ein Vorteil eine komplette Boeing Flotte, B789 und B737-Max8/10 zu betreiben.

[d@ni!3l]

Absolut. Nur dann -787 oder 350 ist ja noch offen. Aber wenn 787 kommen sollen, dann ist die 737 Max mMn denkbar. Wenn es die 350 wird mMn nicht. Also da bin ich bei dir  

 

Aber von den 40x 737 wären ja 15x 737-8/10 bei 4Y und 25x 737-10 bei LH (Ersatz der D-AIRA bis D-AISG  - also alle 321 >20 Jahre) eine mögliche Aufteilung.

Dann wären die 15x 321-251, die lt. EAF bei DLH offen sind (mit den bei LH bisher nicht eingesetzten Leap Triebwerken) für EW; OS und SN "frei" .

 

Bekommt die LH noch die 15x 320ceo von 4Y zurück und die jeweils ca. 5x 320-271 von OS und CLH kann man damit mMn die 319 ersetzen. Dafür sind die ca. 30x 320-251, die lt. EAF bei DLH offen sind, dann für OS, SN und EW verfügbar. 

Bearbeitet 3. November 2023 von d@ni!3l

[ramier]

Da man die A330 wahrscheinlich eh durch 787 irgendwann ersetzt durchaus eine Möglichkeit.

[ben7x]

vor 49 Minuten schrieb d@ni!3l:

25x 737-10 bei LH (Ersatz der D-AIRA bis D-AISG  - also alle 321 >20 Jahre)

 

vor 49 Minuten schrieb d@ni!3l:

Dann wären die 15x 321-251, die lt. EAF bei DLH offen sind (mit den bei LH bisher nicht eingesetzten Leap Triebwerken) für EW; OS und SN "frei" .

Die alten A321 werden jedoch deutlich früher durch die ausstehenden A21N ersetzt (werden müssen) als mögliche Max 8/10 kommen. Vor allem aufgrund der fehlenden Zertifizierung und anderen Airlines die da bereits Schlange stehen. Die Hansa braucht die großen Airbusse erstmal selbst, grade auch aufgrund der nicht übermäßigen Kapa in FRA/MUC.

 

vor 49 Minuten schrieb d@ni!3l:

Dafür sind die ca. 30x 320-251, die lt. EAF bei DLH offen sind, dann für OS, SN und EW verfügbar. 

Gleiches Spiel hier, die Max werden erst kommen, wenn ein guter Teil der Neos schon eingeflottet wurde. Erstmal wird hier gar nichts frei. Sehe aber eine gute Zahl der A32N bei CL, um wie angesprochen die A319 zu ersetzen.

 

vor 49 Minuten schrieb d@ni!3l:

Aber wenn 787 kommen sollen, dann ist die 737 Max mMn denkbar. Wenn es die 350 wird mMn nicht. Also da bin ich bei dir  

Das sehe ich sehr ähnlich, gerade bei den kleinen Flotten à la discover und langfristig möglicherweise auch Brussels, bei denen die 787 sinnvoll ist, macht eine 737 womöglich mehr Sinn als ein A320. Theoretisch, vielleicht, …

 

vor 47 Minuten schrieb ramier:

Da man die A330 wahrscheinlich eh durch 787 irgendwann ersetzt durchaus eine Möglichkeit.

Oder man geht den Edelweiss way of life und setzt auf A350…

Bearbeitet 3. November 2023 von ben7x

[d@ni!3l]

vor 23 Minuten schrieb ben7x:

Die alten A321 werden jedoch deutlich früher durch die ausstehenden A21N ersetzt (werden müssen) als mögliche Max 8/10 kommen. Vor allem aufgrund der fehlenden Zertifizierung und anderen Airlines die da bereits Schlange stehen. Die Hansa braucht die großen Airbusse erstmal selbst, grade auch aufgrund der nicht übermäßigen Kapa in FRA/MUC.

 

Ja klar, ist ja immer die Frage welche zeitliche Sichtweise man sich setzt. Ich bin natürlich in dem Moment, wo die 737 dann auch ausgeliefert wären, erst dann lassen sich ja selbstverständlich andere Flugzeuge ersetzen. Aber da EW ihre 319 bspw. noch hat und OS ihre 320 noch eine Weile betreiben kann, kann man etwas "zurückspulen" und muss die genannten 320+321 der DLH noch nicht dahin transferieren, so dass diese dort die Brücke zur 737 bilden könnten. Also da bin ich bei dir - "erstmal" müssen weitere 320/321neo zur DLH.

 

vor 23 Minuten schrieb ben7x:

möglicherweise auch Brussels, bei denen die 787 sinnvoll ist, macht eine 737 womöglich mehr Sinn als ein A320.

Guter Punkt. 16x 319 + 18x 320 +5x 320neo würde auch zu 40x 737 passen. 

 

Könnte, könnte, könnte  . Aber genau das passt ja quasi zur CS Aussage mit den Hubs. Man wird die 40 nicht über 3 Hubs verteilen ,aber die 40 könnten in VIE, FRA oder BRU passen. 

Bearbeitet 3. November 2023 von d@ni!3l

[bwbollek]

Ich bringe mal Austrian Airlines ins Spiel bzw. in die Diskussion.

 

Aktuell:

A320 29 Stück (+1x im Zulauf ex-LH in 2024, dann 30 Stück)

A320neo 4 Stück (+1x im Zulauf in 2024, dann 5 Stück)

A321 6 Stück

Macht in Summe 39 + 2 Mittelstreckenflugzeuge von Airbus. Eine Bestellung über 40 B737max steht zur Debatte. Würde für mich passen, zumal die A321 und einige der A320 bereits ein ordentliches Alter erreicht haben. Die könnte man dann nach und nach mit den Boeings ersetzen. Die 5 A320neo (A320-271) lassen sich innerhalb des Konzerns verschieben, z.B. LX, LH oder WK.

 

Die Langstreckenflotte ist all-Boeing, man bekommt ab 2024 die B787.

Mit einer einheitlichen B737max-Flotte und dazu den E195 wäre man (aus meiner Sicht) für die Zukunft in Österreich wirklich gut aufgestellt.

Bearbeitet 3. November 2023 von bwbollek

[d@ni!3l]

vor 28 Minuten schrieb ben7x:

Sehe aber eine gute Zahl der A32N bei CL, um wie angesprochen die A319 zu ersetzen

Nur dass die CL diese nicht betreiben darf (>95 Sitze). Die VL wird die neue CL und fliegt dann 220/E2 statt CRJ. Das ist der Ersatz dafür. 40x 220/E2 folgen auf 28x CRJ und 12x A319. VL hat die 319 nur übergangsweise, damit sie mal starten kann (und weil LH / EW diese nicht bereden kann). Dafür fehlen die 319 dann jedoch woanders und werden dort von 320/321 ersetzt. 

 

Nimm am besten mal die AOC Brille ab, das macht mMn diese "dieses Muster ersetzt das" einfacher

 

@bwollek : Dies hatte ich auch so angebracht -die Diskussion findest du so 2-3 Seiten zuvor  

 

Bearbeitet 3. November 2023 von d@ni!3l

[ABFlyer98]

vor 1 Stunde schrieb ramier:

Man sieht es jetzt gerade an den PW NEOs, hier scheint LH aber weniger stark betroffen zu sein, als andere Airlines, da man auch über solche mit LEAP Antrieb verfügt...

 

 

Kleiner Hinweis hierzu, LH, LX und die AUA selbst hat noch keinen einzigen neo mit LEAP. Stand heute betreibt die LH Group 65 neos mit PW, und EW 9 neos mit LEAP. Den ersten von SN könnte man großzügigerweise noch dazuzählen (geht in Kürze in Service), dann wären es 10. Insofern ist die LH Group wohl eher ziemlich stark von der Problematik der PW Triebwerke betroffen. Gerade wenn man die 30 A220 noch mit dazu addiert.

[ben7x]

vor 43 Minuten schrieb d@ni!3l:

Nimm am besten mal die AOC Brille ab, das macht mMn diese "dieses Muster ersetzt das" einfacher

Bin immer wieder überrascht, wie du doch als einziger das System durchschauen kannst… Gerade in einem Konzern, in dem AOCs eine nicht ganz unwichtige Rolle spielen. Hut ab. Oder eher „AOC Brille“ ab.

 

vor 42 Minuten schrieb ABFlyer98:

 

Kleiner Hinweis hierzu, LH, LX und die AUA selbst hat noch keinen einzigen neo mit LEAP. Stand heute betreibt die LH Group 65 neos mit PW, und EW 9 neos mit LEAP. Den ersten von SN könnte man großzügigerweise noch dazuzählen (geht in Kürze in Service), dann wären es 10. Insofern ist die LH Group wohl eher ziemlich stark von der Problematik der PW Triebwerke betroffen. Gerade wenn man die 30 A220 noch mit dazu addiert.

Im Vergleich zu anderen Airlines mit PW Engines ist man eben weniger stark betroffen, bzw kann besser mit der Problematik umgehen, aufgrund von LHT.

https://www.aero.de/news-46186/Lufthansa-sieht-Kapazitaetsziele-nicht-in-Gefahr.html

Bearbeitet 3. November 2023 von ben7x

[d@ni!3l]

vor 17 Minuten schrieb ben7x:

Bin immer wieder überrascht, wie du doch als einziger das System durchschauen kannst… Gerade in einem Konzern, in dem AOCs eine nicht ganz unwichtige Rolle spielen. Hut ab. Oder eher „AOC Brille“ ab.

Ist doch nicht böse gemeint, ich finde nur bspw: 

A gibt 2x an B

B gibt 5y an C 

C gibt 3y an extern ab

 

Ist mit: In Summe bleibt 2x vorhanden (nur woanders) und aus 5y wurde 2y am einfachsten beschrieben.

 

Oder hier: "Es wandern 319 von LH und OS zu CLH, die CLH darf aber nicht mehr lange existieren, dafür bekommt VL schon mal 319 von EW (die zeitgleich neos bekommen), während OS und LH auch andere Neos bekommt, von denen manche nur kurz zu OS und CLH, dann jedoch zu LH zurück gehen (usw)" ist wahnsinnig kompliziert umschrieben, wenn man 1:1 die Kette durchläuft und jedes AOC zeitgleich überblicken will.

 

Vergleicht man stattdessen vereinfacht nur das Start- und Zielbild:

 

- Bei EW, OS und LH sind (einige) 319 durch 320/321neo ersetzt und der CRJ wird irgendwann (inkl. CLH) verschwinden.

-Dafür kommt VL mit A220/E2.

 

Ist dies doch deutlich einfacher, als jeden Zwischenschritt nachzuvollziehen, weil man so mMn viel schneller den Überblick verliert.

Bearbeitet 3. November 2023 von d@ni!3l

[born4fly]

vor 9 Stunden schrieb oldblueeyes:

 

Wie kommst du darauf?

 

Die 737-7 und die A319 NEO wird man nicht haben wollen. Als Produkte sind sie mausetod.

 

Der Bedarf ergibt sich aus der Planung der jeweiligen Marken:

- LH wird mehr A321 brauchen, sofern bestehende Order nicht von 320 auf 321 umgewandelt werden

- SN und OS werden 320er Grösse und OS evtl. 321er brauchen

 

319 hat die LH mehr als genug und sie werden zu Ende geflogen.

Die 319 bei LH wird man ersetzen mit City Airline und A220/E2

Aber wie sieht es bei EW aus? Wäre es wirklich erstrebenswert,alle derzeit (39 ?) A319 durch A320 zu ersetzen ?

Ich glaube selbst auch nicht,das da die Max 7 zum Zuge kommt. 

Wenn man jetzt schon auf eine Airbaltic setzt, könnte ich mir vorstellen,das auch bei EW die A319 durch A220 z.T. ersetzt werden könnten. Jedenfalls innerdeutsch (in Zukunft) nur noch  mit A320 unterwegs zu sein ,daran glaube ich nicht.Weil innerdeutsch der Markt (politisch gewollt) eher schrumpft.

Bearbeitet 3. November 2023 von born4fly

[oldblueeyes]

Ich glaube eher auf 320/321...immerhin haben die LCCler 1 Jahrzehnt Vorsprung ihre Flotten auf Volumen zu pushen.

 

Und wenn es politisch nicht passt , wird angepasst - weniger Frequenzen pro Tag.

 

Oder Air Baltic und co als Wetleasepartner benutzt.

 

So wie es derzeit aussieht, gibt es 3 A319 Pools:

- SN- da wird ganz klar bei der Ausflottung eine Nummer grösser ersetzt

- EWG - übernimmt die "Leichen" von EWL die dann einen Clean Design haben wird  - die Umstellung wird da aber bis Anfang/Mitte der 30er dauern

- City Airlines - vermutlich als Ednhafen der LH und Cityline A319 - es wären ja mittelfristig 19 Stück, weil die Ü25 tednentiell in den kommenden Jahre rausgehen werden

[777-8]

Wenn überhaupt macht die 737 bei AUA Sinn.

Da steht in den nächsten Jahren eine Modernisierung der alternden Airbus-Flotte an und die neueren A320 und Neo's könnte man gruppenintern weitergeben oder sicher noch am Markt platzieren.

 

Warum AUA?

Bei AUA setzt man für die nächsten 15-20 Jahre auf Boeing durch 787.

Bzgl. Training und Maintenance wäre die 737 dann die Ergänzung nach unten, auch die kolportierte Zahl von ca. 40 Einheiten passt in etwa zur Kurz/Mittelstrecke der AUA.

 

Eine kleine 737-Flotte innerhalb der LH würde zu unnötig Komplexität führen, die man durch die komplette Umstellung auf Airbus durch eine Grossbestellung 2013 (Umsetzung bis 2016) eigentlich bereinigt hatte.

Auch damals gab es Gerüchte um 50-80 B737NG...geordert wurden 100(!) A320/321 mit Auslieferung ab Ende 2014. 

 

Ganz überzeugt bin ich ehrlich gesagt nicht davon, dass wir nochmal eine 737-Order aus FRA sehen werden.

Für mich wirkt dass gerade so als hätte Spohr bei MOL gelernt wie man Preise drückt😉

Bearbeitet 3. November 2023 von 777-8

[born4fly]

Es wurde ja bisher noch nicht mal kommuniziert, um welche Max (7,8,9,10) eigentlich geredet wird.

 

Und die -7 schließe ich aus- zurück in die Zeit, als wenige -500er immer wieder mal die -300er ersetzen mußten ,will wohl niemand mehr. Zumal wohl auch der Betrieb der -7 deutlich teurer kommen würde,als die vorgesehenen Modelle für City Airlines.

Allerdings könnte die Max200 oder die Max10 in 1-Klassenbestuhlung auch interessant für Discover sein. Masse & billig 

[777-8]

vor 8 Stunden schrieb born4fly:

Allerdings könnte die Max200 oder die Max10 in 1-Klassenbestuhlung auch interessant für Discover sein. Masse & billig 

Wahrscheinlich nur wenn Discover auch auf 787 wechselt.

Ich hab es in anderen Beiträgen schon geschrieben, angeblich hat Raebiger beim letzten Mitarbeiter Webcast über die A350 für Edelweiß gesagt er sei froh dass es diese A350 nicht werden!

 

Diese Aussage ist schon ein Wink wo die Reise -nach aktuellen Überlegungen- hingeht und da macht es wenig Sinn das CCQ dafür über den Haufen zu werfen.

 

Die Unterschiede zwischen B737 und A320 sind schon seit Einführung der NG ziemlich minimal gewesen.

Mathematisch ist es ein einfaches, ein Muster wirtschaftlicher aussehen zu lassen als das andere, da reicht ein Mausklick bei der Analyse der unterstellten Parameter.

Neo vs Max dürfte nicht anders sein.

Daher glaube ich, dass eine Entscheidung der LH eher von "weichen Faktoren" abhängt wie z.B. frühere Verfügbarkeit oder hoher Rabatt.

 

Wo die Maschinen ggf. nach meiner Meinung landen habe ich Gestern Abend geschrieben und warum😉

 

[moddin]

Am 2.11.2023 um 13:26 schrieb Emanuel Franceso:

CS wünscht sich mehr Diversifikation in der Kurz- und Mittelstreckenflotte, weshalb man Boeing ein Angebot für die B737MAX einholen wird. Und die ersten Flieger mit Allegris verspäten sich weiter: Statt im Frühjahr 2024 werden die ersten Flieger jetzt im Sommer 2024 erwartet.

https://www.aero.de/news-46184/Lufthansa-Chef-wuenscht-sich-eine-buntere-Kontflotte.html

Bitte nicht. Maximal für Urlaubsflüge interessant, also für EW und 4Y. Ohne Cargo Loading kann man solche Flieger bei den Main Airlines nicht gebrauchen.