klotzi

[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

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Es ist schön das man den FDR gefunden hat, aber sollten die Fakten die die Staatsanwaltschaft nun vorgelegt hat zutreffen,

könnte man die Sache als wohl aufgeklärt betrachten.

Eine traurige Erkenntnis !

Natürlich kommen nun wieder die Verschwörungstheoretiker auf Ihre Kosten die mit Sicherheit behaupten irgend ein

Geheimdienst der Welt hatte ja genug Zeit von seinem Rechner aus zu googeln ?

 

Das mit der identifizierung beim boarding halte ich m.E. für keine dumme Idee.

Ich möchte nicht wissen wieviele Leute im Moment mit mobilen Bordkarten im Schengenraum herumreisen,

die einen anderen Namen tragen als der Pax.

Das System ist einfach und konfortabel, Handy ans Glas und schon öffnet sich das Gate, aber ich hab mir

dabei schon manchmal gedacht das hier fliegen kann wer will.

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Wie schon gesagt, der FDR wurde in einem linken Tal unter ca 20cm Erde gefunden. Äusserlich weist er starke Brandspuren auf. Mechanisch äusserlich aber nicht so dramatisch beschädigt. Ob er lesbar ist konnte der Staatsanwalt nichts sagen.

Er hat auch nochmal gesagt das der (Co)Pilot nicht nur die Flughöhe geändert haben muss, sondern Alarmmeldungen quitiert und auch die Geschwindigkeit angepasst haben muss.

Das wurde eben live mittels Simultanübersetzer im TV übertragen.

Es wurden 42 Handy in einem sehr schlechten Zustand gefunden, eine Auswertung wäre zweifelhaft.

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Cockpit und Kabine haben keine getrennten Druckkabinen

Eine massiv gepanzerte Tür in einem verstärkten Rahmen kann anfänglich aber wie ein Druckschott wirken.

 

Ich weiß nicht in wie weit dein Wissen über Druckkabine und den Aufbau der Phase II Tür reicht, aber meinen Hintergrund ist in meinem Profil hier angegeben...

 

Eventuell hast du ja auch nur mein (auch hier benutztes) "anfänglich" überlesen. ;)

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Eine massiv gepanzerte Tür in einem verstärkten Rahmen kann anfänglich aber wie ein Druckschott wirken.

 

Ich weiß nicht in wie weit dein Wissen über Druckkabine und den Aufbau der Phase II Tür reicht, aber meinen Hintergrund ist in meinem Profil hier angegeben...

 

Eventuell hast du ja auch nur mein (auch hier benutztes) "anfänglich" überlesen. ;)

 

Das hatten wir doch alles schon- kommt drauf an, wie schnell der Druck abfällt; ein Loch in einer Scheibe in der großen Kabine würde vermutlich nicht dazu führen, dass die Druckdifferenz zum Cockpit allzu arg ansteigt. Zumal wohl auch die Belüftung als Druckausgleichsweg zur Verfügung stünde.

 

 

Wenigstens zeigt der angekokelte FDR, dass wir nun die Streitfrage "Feuer" ad Acta legen können :-/

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Nebenbei, auf den Seiten der BEA werden die Fotos der Recorder veröffentlicht, u.a. auch die Absturzstelle, mit seiner ganzen, traurigen Dimension: http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.gwi18g/mediatheque.php

 

google war auch schnell, das Gebiet wurde am 26.03. abgelichtet und ist jetzt in google earth verfügbar. :o

 

Ergänzung:

Aus einem Artikel in einer Schweizer Zeitung (BAZ):

http://bazonline.ch/wissen/technik/A320-in-KonfettiTeilen--Physiker-erklaert-die-Wucht-des-Absturzes/story/21998606

stammt dieses Bild des FDR:

Aus http://files.newsnetz.ch/bildlegende/184898/2254576_pic_970x641.jpg

 

Noch eine Quelle:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/germanwings-plane-crash/11512011/Germanwings-crash-Second-black-box-found-in-Alps.html

bearbeitet von keeny

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Wenn unserem Herr Innenminister nun eine Ausweispflicht in den Sinn kommt, sollte er mal nachschauen wie das beim CheckIn bzw. Boarding gehandhabt wird.

Speziell in Barcelona hatte ich jedesmal eine Ausweiskontrolle beim Boarding, so dass kein Unterschied zwischen dem Namen auf dem Ticket und der Person die einsteigt, sein sollte.

In FRA beim Einchecken / Boarding per Handy oder Automaten ist das was anderes. Da wird bei nem Schengen-Pax nix mehr geprüft.

Eine Grenzkontrolle bei Ein-oder Ausreise aus Schengen vergleicht auch nicht das Ticket mit dem Pass. Das machen doch nur die Homelandsecurity-Leute nach USA.

Wie von anderen Forumsteilnehmern schon erwähnt, versucht der Innenminister, diese Tragödie dazu zu nutzen, eigene Interessen durchzusetzen, was ich einfach nur als schäbig bezeichnen kann. In Spanien werden ja die Ausweise bei Schengen-Flügen kontrolliert. Kann mir aber auch nicht vorstellen, daß die Luftverkehrswirtschaft da einfach mitziehen würde, wie Siegloch heute bei der PK mit Dobrindt schon dezent angedeutet hat.

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@JeZe

Ja es ist immer verwunderlich das es immer mehr Kontrolle sein soll, egal was passiert. Ein einziger Vorteil, das ausgestelltes Ticket und Ausweis mit dem auch richtigen Menschen zusammen passen wäre die schnellere Auflistung aller Beteiligten.

 

Aber mal eine Frage zur Crew. Es war / ist doch so, das die Crews immer mehr oder weniger zufällig zusammengestellt wurden. Wer grad verfügbar ist. So kann aber keiner feststellen ob sich jemand im Verhalten ändert, da sich die wenigsten kennen. Wenn es da nur einen begrenzten Pool an Leuten gibt die miteinander fliegt, hätte man evtl etwas merken können??

Im Regelfall ist es so, dass man seine Wünsche eingibt, die meistens auch so genehmigt werden. Auch hier gilt das Senoritätsprinzip; soll heissen, bei mehr als die erforderlichen Wunschäusserungen hat der/die mit der niedrigeren Senorität das Nachsehen. Zumeist erhält man auch dann eine Alternative für diesen Tag/Flug.

Ob es bei jeder Fluggesellschaft so gehändelt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Es ist schon Zufall, wenn die gleiche crew  mehrfach beisammen ist, es sei denn, man spricht sich vor der Planung ab. Logischerweise trifft das nicht unbedingt für kleinere Fluggesellschaften zu. Die Wahrscheinlichkeit sich hier öfter über den Weg zu laufen, ist natürlich erheblich grösser. 

Daher  ist schon schwierig eine genauere Beurteilung vorzunehmen, wobei man ja auch weiss, dass der Mensch anpassungsfähig ist und sich auf gewisse Situationen einstellen kann. Es ist ein schwieriges Unterfangen, sagen selbst Psychologen.

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google war auch schnell, das Gebiet wurde am 26.03. abgelichtet und ist jetzt in google earth verfügbar.

 

Zumindest wurde nur die betroffeme Region neu implementiert. Drumherum sind die Bilder alle 2 -3 Jahre alt. Google springt dahin gehend nur auf den Zug mit auf.

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Jetzt kommt es Schlag auf Schlag, eine weitere Pressemiteilung der Staatsanwaltschaft Düsseldorf:

http://www.sta-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Pressemitt/2015-04-02-PE-Flugabsturz.pdf

Die hat es in sich :(

 

Das sollte deutlich machen, dass dieser Absturz nicht einfach so passiert ist, weil es zufällig keine Zweimannregel gab, sondern dass aktiv nach einem Weg gesucht wurde und zu vermuten ist, dass ein anderer gewählt worden wäre, wenn dieser nicht möglich gewesen wäre.

Leider ist der dort zitierte "Computersystem-Experten Bernard Ladkin von der Universität Bielefeld" nicht auf dem aktuellen Stand der Abläufe:

BFU Bulletin November 2014 (Seite 20ff)

Danke für den Hinweis. Hört sich in der Tat anders an, als das was in den Medien berichtet wurde.

Als Beispiel, dass Software oft fehlbar ist, taugt es aber auch so.

bearbeitet von JeZe

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Wenigstens zeigt der angekokelte FDR, dass wir nun die Streitfrage "Feuer" ad Acta legen können :-/

 

 

Wie ist das gemeint?

 

Die Aufprallenergie (kinetische Energie) wird in Verformung und Wärme gewandelt (Energieerhaltungssatz). Ab 200°C wird fast jeder Lack dunkel und hier dürften kurzzeitig ganz andere Temperaturen geherrscht haben, so dass auch Stahl oxidiert, das heißt, die Stahloberfläche mit Sauerstoff eine optisch abweichende Verbindung eingeht.

 

Beim Brand (offenes Feuer) gibt es dagegen ein Brennmittel, wobei entflammbare Materialien mit anfangen zu brennen. Nicht brennbare Materialien können sich durch Oxidation oder durch Ruß verfärben. Während Ruß eine physikalisch aufgetragene (zusätzliche) Deckschicht darstellt, hat sich beim Oxydationsvorgang die Oberfläche des Materials chemisch gewandelt und oxidiertes Stahlblech sieht nun mal (auch) schwarz aus, wenn man mal von den Vorstufen der sogenannten Anlassfarben einmal absieht.

 

Auf den Anfangsvideos sah man vereinzelt Rauchentwicklungen. Diese stammen vermutlich von Materialien, die bei höheren Temperaturen zu rauchen anfangen, ohne dass ein offenes Feuer entstanden war. Wenn man am heimischen Herd das Öl in der Pfanne überhitzt, raucht es auch, ohne dass es gleich brennen muss.

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beim avherald gibt es ein Foto von dem "Rest" des FDRs:

http://www.avherald.com/h?article=483a5651&opt=0

Wenn man das Bild sieht ist es auch kein Wunder, dass man den nicht auf Anhieb fand. Weder Form noch Farbe entspricht der Erwartung.

 

Und jetzt wissen wir defintiv: Das Gerücht über das "leere Gehäuse ohne Speicherchip" war schlichtweg Unsinn.

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Und jetzt wissen wir defintiv: Das Gerücht über das "leere Gehäuse ohne Speicherchip" war schlichtweg Unsinn.

Nicht unbedingt. Es könnte der QAR sein (Quick Access Recorder), die haben in der Tat oft Speicherkarten als Medium.

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Ich möchte nicht wissen wieviele Leute im Moment mit mobilen Bordkarten im Schengenraum herumreisen,

die einen anderen Namen tragen als der Pax.

Das System ist einfach und konfortabel, Handy ans Glas und schon öffnet sich das Gate, aber ich hab mir

dabei schon manchmal gedacht das hier fliegen kann wer will.

 

Das wird sich Inbound Deutschland in Grenzen halten, zumindest muss ich ex Dänemark, Schweden, Portugal, Schweiz immer meinen Ausweis bereithalten und vorzeigen. Und in Portugal und Schweden kenne ich das auch bei Inlandsflügen. Ganz unabhägig von den Fluglinien.

 

OT: Und bei den Ostseefähren ist das auch so.

 

Fjaell

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@NVB

Danke für Deine fachmännischen Erklärungen, Du scheinst Dich überall gut auszukennen.

Dann kann NVB vielleicht auch erklären, warum nicht alle Teile durch ihre kinetische Energie beim Aufschlag verkohlten. Ist am Ende auch egal, die Feuerfrage ist eher physikalischer Natur.

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OT: Und bei den Ostseefähren ist das auch so.

 

Also ich bin jetzt schon diverse Male in der jüngeren Vergangenheit mit der Stockholm - Helsinki, Helsinki-Tallin Verbindung gefahren und da wurde ich nie kontrolliert. Nur auf der Strecke Helsinki - St. Petersburg wurden wir kontrolliert, was ja aber klar ist..

 

 

Gruß,

Sebastian

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Auf Helsinki-St.Petersburg kenne ich mich nicht aus, aber bei Viking Stockholm-Helsinki beidseitig immer, ebenso bei Scandlines Gedser und Finnlines Travemünde.

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Ermittler durchsuchten mehrere Arztpraxen

 

Der mutmaßliche Todespilot Andreas Lubitz hat nach SPIEGEL-Informationen mehrere Ärzte wegen seiner psychischen Probleme konsultiert. Die Staatsanwaltschaft stellte in den Praxen Krankenakten sicher.

 

...

 

...Lubitz suchte demnach sowohl Fachärzte für Neurologie als auch Fachärzte für Psychiatrie auf. "Für einen jungen Mann hat er eine erstaunliche Anzahl von Ärzten konsultiert", heißt es aus Kreisen der Ermittler.

 

Der 27-Jährige wollte offenbar nichts unversucht lassen, um geheilt zu werden; womöglich wollte er zugleich vermeiden, dass ein einziger Mediziner über Dauer, Häufigkeit und Schwere seiner depressiven Phasen vollständig im Bild war.

 

 

http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-pilot-andreas-lubitz-war-bei-mehreren-aerzten-a-1026991.html

Wie ist das gemeint?

 

Die Aufprallenergie (kinetische Energie) wird in Verformung und Wärme gewandelt (Energieerhaltungssatz). Ab 200°C wird fast jeder Lack dunkel und hier dürften kurzzeitig ganz andere Temperaturen geherrscht haben, so dass auch Stahl oxidiert, das heißt, die Stahloberfläche mit Sauerstoff eine optisch abweichende Verbindung eingeht.

...

 

Siehe Bilder CVR vs. FDR.

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Zweiter Germanwings-Flugschreiber bestätigt absichtliche Eingriffe

Eine erste Auswertung des Donnerstag gefundenen Flugdatenschreibers hat bestätigt, dass das abgestürzte Germanwings-Flugzeug bewusst gesteuert wurde. Gleich mehrfach wurde die Zielgeschwindigkeit im Autopilotensystem erhöht.

 

http://www.airliners.de/zweiter-flugschreiber-germanwings-4u9525/35359

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Dann kann NVB vielleicht auch erklären, warum nicht alle Teile durch ihre kinetische Energie beim Aufschlag verkohlten.

 

 

Bei diesem Absturz gibt es viele Dinge, über deren Ursachen und Hintergründe ich auch noch am Grübeln bin ...

 

Zur Frage:

Energie geht nicht verloren, sondern wird grundsätzlich in eine andere Energieform gewandelt. Also bei einer Bremse wird die kinetische Energie in (geringen) Abrieb und Wärme gewandelt.

 

Das gleiche ist beim Flieger passiert. Seine kinetische Energie wurde am Felsen in Materialverformung und Wärme umgesetzt. Die Erwärmung von Gegenständen ist zunächst ein rein physikalischer Vorgang, der sich durch Abkühlung umkehren lässt: Eis > Wasser > Dampf > Wasser > Eis. Ähnlich ist es mit Edelmetallen, die deshalb so heißen, weil sie reaktionsschwach sind. Reines Gold kann man verflüssigen und wieder abkühlen, ohne dass sich die Oberfläche außer der (physikalischen) Verformung verändert hätte.

 

Die Werkstoffe eines Fliegers gehen bei höheren Temperaturen Reaktionen mit der Umgebungsluft ein, denn der in der Luft enthaltene Sauerstoff ist reaktionsfreudig. Diese erreichten chemischen Reaktionen sind durch eine reine Temperaturabsenkung nicht mehr veränderbar. Temperaturen unterhalb des Schmelzpunktes des jeweiligen Werkstoffes bewirken Veränderungen an der Oberfläche und möglicherweise Strukturveränderungen im (Kristallgitter-)Aufbau, was meist mit Einschränkungen in der Festigkeit einhergeht.

 

Temperaturen oberhalb des Schmelzpunktes bewirken ein Zerfließen des Materials und Temperaturen oberhalb des Siedepunktes ein Gasen des Materials mit oft Rauchentwicklung. Rauch und Feuer sind aber unterschiedliche Dinge, denn das Sieden braucht von außen zugeführte Wärme oder umgewandelte kinetische Energie (endothermer Vorgang) und das Feuer setzt (zusätzliche) Wärme frei (exothermer Vorgang).

 

Der Schmelzpunkt von hochfestem Stahl (Blackbox) liegt bei über 1.500°C, Aluminium bei unter 700°C, die (theoretische) Siedetemperatur von Kunststoffen wird oft nicht erreicht, weil sie sich schon vorher zersetzen. Das hängt damit zusammen, das Eisen und Alu Elemente sind und Kunststoffe in der Regel Cocktails aus sehr vielen Elementen. Da Kohlen(wasser)stoffe hierbei eine große Rolle spielen, kann es zu der erwähnten "Verkohlung" kommen, der beim starken Erhitzen vieler organischer Stoffe eintretenden völligen Zersetzung, bei der zunächst kohlenstoffreichere Verbindungen und schließlich mehr oder weniger reiner Kohlenstoff zurückbleiben.

 

Man kann nur spekulieren, warum nicht alles in einer Riesenexplosion geendet hat. Wichtigster Verhinderungsgrund war sicherlich die tiefe Temperatur bei relativ hoher Luftfeuchtigkeit mit Nebelbildung - also praktisch eine natürliche "Sprinkleranlage". Und wie schon geschrieben, die frühzeitige Vernebelung des Kerosins in so kleine Einheiten pro Lufteinheit, dass die kritische Dichte für eine Entzündung nicht erreicht wurde.

 

Auch war die Maschine sehr kalt, insbesondere die der ständigen sehr kalten Luftströmung ausgesetzten Tragflächen. Man weiß ja nicht, was in dem kranken Hirn des Copiloten vorgegangen ist? Vielleicht hat er von einem riesigen Feuerball geträumt und wie beim Word-Trade-Center von atomisierten Flugschreibern? Es lässt sich auch nicht alles physikalisch vorhersagen, weil Kettenreaktionen nicht bis ins Detail sicher berechenbar sind. Und dass er nicht der "Hellste" war, kann man darin sehen, dass er den Türmechanismus googeln musste. Entweder ich weiß das als Pilot oder ich habe meinen Beruf verfehlt ...

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Ok - wie erwartet wirft der Flugdatenschreiber die bisherige Interpretation nicht über den Haufen - ein anderer Ablauf war rein logisch schon so gut wie ausgeschlossen. Er widerlegt wenigstens noch letzte Theorien, dass A.L. doch irgendwie bewusstlos hätte sein können.

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