Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[bueno vista]

Die Crew war hochgradig verwirrt...

Bleibt die Frage wieso es soweit kam. Einer der Piloten erwähnt mehrmals dass der fliegende Pilot die Nase nicht überziehen darf, wieso haben sie diese elementare Regel so eklatant missachtet? Wieso haben sie den Lageanzeiger so vernachlässigt? Sie waren wohl derart ratlos, dass sie das Fliegen vergaßen. Sind daran die widersprüchlichen Instrumente Schuld oder mangelnde Disziplin durch in Folge von Ausbildungsfehlern? die Gerichte sind bei der Klärung der Schuldfrage nicht zu beneiden.

[ilam]

Würde AF jetzt bekanntgeben, etwas an der Schulung der Piloten zu ändern, könnte das in Schadenersatzprozessen, als Schuldanerkenntnis gewertet werden.

Die unzuverlässigen Sonden sind getauscht, wahrscheinlich wird Airbus noch ein wenig an den Anzeigen optimieren. Die Fehlerkette ist bereits durchbrochen und AF kann öffentlich die Hände in Unschuld waschen und dadurch viel Geld sparen.

 

In ihrer Presseerklärung

http://alphasite.airfrance.com/s01/communi...#communique3424

schreiben sie ja von Maßnahme, die ausdrücklich für alle Airlines gelten werden, an denen sie dann auch teilnehmen werden. Unter diesem Deckmantel werden die (notwendigen) Veränderungen dann passieren, ohne dass man das als Schuldanerkenntnis werten kann.

[JeZe]

Die juristische Auseinandersetzung beginnt:

http://www.spiegel.de/panorama/todesflug-a...e-a-843731.html

 

Die Pitotsonden erscheinen in der Öffentlichkeit als ein einfaches Mittel, die Schuld festzumamchen. Deshalb sind die Hinterbliebenen der Opfer auch mehr oder weniger entsetzt, dass deren Versagen nicht im Mittelpunkt des Final Reports steht.

 

Die Wahrheit ist ja aber, dass es gar keine Pitotsonden gibt, die unter allen Umständen 100% zuverlässig funktionieren. Wenn sie während des Fluges nicht vereisen kann es trotzdem weiterhin zu Problemen mit Insektenresten oder nicht entfernten Abdeckungen, etc. kommen. Mal sehen, wie das Gericht hier vorgeht...

[ilam]

Die Pitotsonden erscheinen in der Öffentlichkeit als ein einfaches Mittel, die Schuld festzumamchen.

 

Bzw. noch genauer: DEN Schuldigen, der persönlich dafür zur Rechenschaft gezogen werden kann (in diesem Fall dann Chef und Techniker der Herstellerfirma).

 

 

Die juristische Auseinandersetzung beginnt:

 

Hat sie schon längst. Es gibt mindestens bereits 2 Urteile aus 2010, in denen Air France zur Schadenersatzzahlung an Hinterbliebene verurteilt wurde.

[744pnf]

Wenn man sich im Nachgang auf den thematisierten Unfall schon ein verbessertes CRM auf die Fahnen geschrieben haben sollte hat's wohl kurzfristig noch nicht viel genützt:

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/...-runway-375788/

[strato1971]

Piloten waren evtl. übermüdet

 

Die NY Daily News meldet heute, alle drei Piloten von AF447 hätten über Schlafmangel gesprochen. (Aufzeichnung Voice Recorder)

So habe der verantwortliche Kapitän vor seinem Flug nur eine Stunde geschlafen.

 

http://www.nydailynews.com/news/world/dead...ticle-1.1289998

 

Sicher nur einer von mehreren Faktoren. Dennoch sehr traurig.

[wurzinra]

Piloten waren evtl. übermüdet

 

Die NY Daily News meldet heute, alle drei Piloten von AF447 hätten über Schlafmangel gesprochen. (Aufzeichnung Voice Recorder)

So habe der verantwortliche Kapitän vor seinem Flug nur eine Stunde geschlafen.

 

http://www.nydailynews.com/news/world/dead...ticle-1.1289998

 

Sicher nur einer von mehreren Faktoren. Dennoch sehr traurig.

Bitte alles im Link lesen, dann erscheint der Schlafmangel unter einem anderen Licht.

[744pnf]

Bitte alles im Link lesen, dann erscheint der Schlafmangel unter einem anderen Licht.

 

Wenn sich das herumspricht werden sich zukünftig die Cockpitbesatzungen sicher noch besser überlegen was sie sagen, solange der CVR läuft. Es wird interessant mitzuverfolgen sein, wie dieser Faktor juristisch gewichtet wird wenn es drum geht die "contributing factors" des Unglücks gegeneinander abzuwägen...

 

[Coronado]

Ah ja, und warum steht davon nichts im Final Report?

 

Dubois began complaining about being tired shortly after take off

 

Hmm, aha, kurz nach dem Start also... Blöd nur, dass die ersten Aufzeichnungen auf dem CVR laut Final Report erst ab zwei Stunden nach dem Start zur Verfügung stehen. Airbus-Air France-BEA-Verschwörung? Oder einfach mal wieder unseriöser Journalismus? :angry:

 

 

[744pnf]

Airbus-Air France-BEA-Verschwörung?

 

Was können die BEA und Airbus dafür wenn AF die restlichen Mitschnitte nicht zur Verfügung stellen kann (oder will) bzw. dafür dass der Pilot (vermutlich ein AF-Angestellter) sich "fit for flight" meldet obwohl er es nicht ist?

[PEOPLES]

Was können die BEA und Airbus dafür wenn AF die restlichen Mitschnitte nicht zur Verfügung stellen kann (oder will)

Die Cockpit-Voice Recorder zeichnen eigentlich nur für +- 2 Stunden Daten auf, wenn das Unglück nun deutlich länger als 2 Stunden nach dem Start passiert ist, dürfte eigentlich nichts mehr vom Start auf dem Rekorder sein.

 

Die Flugdatenrekorder (Lage, Geschwindigkeit, ect.) zeichnen ca 25 Stunden auf.

[HLX73G]

In der Tat interessante Neuigkeiten. Auch wenn ich es natürlich nicht belegen kann, würde es mich nicht wundern wenn in vielen Fällen von "Pilot Fatigue", die ja von bestimmten Interessengruppen nur allzu oft angeprangert werden, nichts anderes dahinter steckt als:

[...] feeling groggy after spending the night in Rio with their wives and girlfriends

[ilam]

Wo ja auch die Frage ist, was man dagegen tun soll?

 

Außer Kasernierung/Totalüberwachung oder einem zwangsweisen Test wie hier fällt mir nichts ein. Und beides kann ich mir nicht vorstellen, eigentlich sollten Piloten (wie alle anderen Arbeitnehmer auch) so veranwortungsbewusst sein, dass sie zumindest versuchen, ausreichend Schlaf zu bekommen...

 

 

 

 

 

[Coronado]

Was können die BEA und Airbus dafür wenn AF die restlichen Mitschnitte nicht zur Verfügung stellen kann (oder will) bzw. dafür dass der Pilot (vermutlich ein AF-Angestellter) sich "fit for flight" meldet obwohl er es nicht ist?

Welche Mitschnitte? Auf dem CVR sind keine Daten vor zwei Stunden nach dem Start. Und den CVR hatte AF vor der Auswertung nicht zur Verfügung.

 

Dazu kommt: Warum hätte man es bis jetzt geheim halten sollen? Für die BEA macht es keinen Unterschied, Airbus dürften alle Neuigkeiten, die auf "Menschliches Versagen" hindeuten, recht gewesen sein, und selbst für Air France wäre es vorteilhafter, die Pilotenfehler damit zu begründen, dass diese Crew zu diesem Zeitpunkt einfach nicht fit war. Der Final Report, der für offensichtliche Ausbildungsmängel bei AF spricht, wirft ein viel schlechteres Licht auf die Fluggesellschaft.

 

 

[744pnf]

Auf dem CVR sind keine Daten vor zwei Stunden nach dem Start.

 

Sicher? Der Start war gegen 22:30h, das Unglück gegen 2:00h. Lass den Zeitpunkt "etwa eine Stunde nach dem Start", zu dem der Pilot über nur eine Stunde Schlaf geklagt hat in Wirklichkeit anderthalb gewesen sein und die Aufzeichnung etwas länger gehen (120 Minuten ist nur die mindestens garantierte Dauer, es kann im realen Einsatz auch durchaus ein Stück darüber hinaus gehen) und schon ist die Bemerkung in der nähe des Aufzeichnungsbeginns. Woher sollte man sonst auch die Info haben dass der betreffende Satz im Cockpit gefallen ist? Überlebt hat den Aufschlag ja leider keiner, der etwas bezeugen könnte.

[ilam]

Woher sollte man sonst auch die Info haben dass der betreffende Satz im Cockpit gefallen ist?

Sowas kann man auch erfinden.

 

Wäre nicht das erste Mal. Spontan fällt mir ein angeblicher Mitschnitt das CVR der Raumfähre Challenger ein, der angeblich die letzten Gespräche der Astronauten zwischen Explosion und Aufschlag auf dem Wasser enthielt. Der Text wurde damals in mehreren Zeitungen abgedruckt...

[wozzo]

Woher sollte man sonst auch die Info haben dass der betreffende Satz im Cockpit gefallen ist?

Der Satz im Original: "Cette nuit, j'ai pas assez dormi, une heure, c'était pas assez tout à l'heure"

 

CVR, Kapitän Dubois, 1:04:19. Kein Hinweis, auf welche Nacht sich "cette nuit" bezieht.

 

Quelle: Rapport Final Experts Judicaires AF447 (Cour d'Appel de Paris, Tribunal de Grande Instance de Paris), S. 174 (Link PDF).

[Coronado]

Danke für den Link!

 

Den Aufzeichnungszeitraum kann man im Untersuchungsbericht nachlesen, Aufnahme von Spuren 4 & 5 ab 0:09:15. T/O war um 22:29, tut mir leid, aber als "kurz nach dem Start" geht das nun wirklich nicht mehr durch.

 

Ist auch Wurst, die Preisfrage ist: Warum hat es die BEA im Untersuchungsbericht nicht für erwähnenswert gehalten?

 

 

 

 

 

[Windyfan]

Ich finde das AF schon mehrfach gezeigt hat, dass bei der Pilotenausbildung offenbar einiges im Argen liegt. CRM scheint einer der Hauptkritikpunkte zu sein. Alleine wenn man sich mal die Unfallstatistik ansieht - keine andere große zentraleuropäische oder amerikanische Airline hat auch nur näherungsweise derartig viele Verluste zu beklagen wie AF.

 

Auswendig gesprochen 10 Totalverluste die letzten 25 Jahre (ohne Gewähr). Personenzahlen weiß ich leider nicht.

 

Der französischen Mentalität wird ein Teil zugesprochen, jeder fühlt sich als Matcho Hahn im Korb, Zusammenarbeit ist da zweitrangig. Als guter Kenner der Franzosen muß ich das leider bestätigen, grundsätzlich halten sie sich und ihre Nation immer für die Besseren und mit der rosaroten Chauvinismusbrille wird auch nicht nach rechts und links zu den anderen Ländern geschaut, ob man da vielleicht etwas lernen könnte, oder die eigene Vorgehensweise kritisch hinterfragen.... Nein, das können und wollen Franzosen nicht. Und das sage jetzt ich, der mit einer Französin verheiratet ist und Frankreich ein klein wenig besser kennt.

 

Ich habe auch länger in Frankreich gelebt und was mir recht schnell klar wurde, von dem was erzählt wird, muß man den Großteil erstmal abziehen. Auffällig war für mich in Gesprächen mit den Franzosen, irgendwie war jeder Zweite Jahrgangsbester auf seiner Schule oder Universität, das war schon eine tolle Sache, ich war mit mindestens 50% wenn nicht noch mehr Jahrgangsbesten umgeben! (Alle etwa der gleichen Altersstruktur). War er nicht Jahrgangsbester, dann zumindest fast und ganz knapp hinter der absoluten Spitze.

Was eine elitäre Gruppe, zu Hause hätte ich im Universitätskreis Schwierigkeiten gehabt, mehr als ein oder zwei aufzutreiben, aber das lag GANZ bestimmt an mir.

 

Wie man schlagartig erkennt, der Rest der Welt ist ein Nichts im Vergleich zu den Franzosen.....

 

Allgemein bekannt dürfte ja auch hier sein, dass man sich im französischen Luftraum (als Franzose) natürlich ausschließlich in Französisch verständigt. Auch dürften viele ein Lied davon singen können, wie schlecht man außerhalb Paris mit Englisch weiterkommt. Und die die des Englischen einigermaßen mächtig sind haben in der Regel eine sehr schwer verständliche Aussprache.

 

Eins greift ins andere, für mich sind Defizite in der Pilotenausbildung der Haupteinflußfaktor bei diesem schrecklichen Unfall.

[744pnf]

Warum hat es die BEA im Untersuchungsbericht nicht für erwähnenswert gehalten?

 

Habe es nochmal im Final Report nachgeschlagen: im betreffenden Zeitraum wurden nur Dialoge im Cockpit geführt, die laut Untersuchungsbericht "nichts mit den Flug zu tun haben". Wäre schon interessant zu wissen, wer diese Einschätzung mit welcher Begründung getroffen hat.

[jared1966]

Der Satz im Original: "Cette nuit, j'ai pas assez dormi, une heure, c'était pas assez tout à l'heure"

 

CVR, Kapitän Dubois, 1:04:19. Kein Hinweis, auf welche Nacht sich "cette nuit" bezieht.

 

Quelle: Rapport Final Experts Judicaires AF447 (Cour d'Appel de Paris, Tribunal de Grande Instance de Paris), S. 174 (Link PDF).

Doch. Mit dem letzten Teil wird klar, dass er jetzt meint, also damit auch die letzte Nacht.

 

[wozzo]

Habe es nochmal im Final Report nachgeschlagen: im betreffenden Zeitraum wurden nur Dialoge im Cockpit geführt, die laut Untersuchungsbericht "nichts mit den Flug zu tun haben". Wäre schon interessant zu wissen, wer diese Einschätzung mit welcher Begründung getroffen hat.

Einfach. Die "Human Factors"-Analyse erstreckt sich im Bereicht auf den Zeitraum zwischen kurz vor dem Ausfall der Pitotsonden bis zum Eintritt in den Strömungsabriss mit hohem AOA – für die BEA die entscheidenden Sekunden, in denen AF447 verloren ging. In dieser Zeit war der Flugkapitän nicht im Cockpit. Zudem erscheint mir das CVR-Fragment isoliert nicht belastungsfähig. Man kann abwarten, was das Gericht daraus macht.

 

Es gibt Ansichten, der zurückgekehrte Flugkapitän hätte nach seiner Rückkehr die Lage heroisch retten können. Nach Ansicht der BEA wäre dies sogar mit einer gut funktionierenden Crew zu diesem Zeitpunkt höchst unwahrscheinlich gewesen.

[744pnf]

Die "Human Factors"-Analyse erstreckt sich im Bereicht auf den Zeitraum zwischen kurz vor dem Ausfall der Pitotsonden bis zum Eintritt in den Strömungsabriss mit hohem AOA – für die BEA die entscheidenden Sekunden, in denen AF447 verloren ging.

 

Mag sein, aber auch die Auswahl dieses "wichtigen" Zeitfensters kann man ja in Frage stellen. Wenn der Pilot sich beim Schuhezubinden im Hotel den Finger verstaucht und anschliessend nicht mehr richtig zu greifen imstande ist kann auch dies (überspitzt gesagt) zu einem flugschicksalmitentscheidenden Moment werden.

[Coronado]

Du liebe Güte!

http://www.avherald.com/h?article=460700a7&opt=0

 

Noch ein Beispiel für extrem schlechtes Crewverhalten bei Air France.

[JeZe]

Weiß nicht, ob das bereits gepostet wurde - dieser Film dokumentiert das Gesamtgeschehen ziemlich gut:

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZHduB-knlt0