Gerichtsurteile aus der Luftfahrt

[HAJ-09L]

vor 36 Minuten schrieb FKB:

Wie ist dann die Tatsache zu bewerten, dass Boeing noch immer in Flugzeugtoiletten Aschenbecher bzw. Zigarettenhalter einbaut (z.B. in der B748-i)?

Anstiftung?

 

vor 19 Minuten schrieb aaspere:

Ist das wirklich so? Da bitte ich doch um einen Beweis.

Zitat

(f) Smoking is not allowed in lavatories. If smoking is allowed in any area occupied by the crew or passengers, an adequate number 
of self-contained, removable ashtrays must be provided in designated smoking sections for 
all seated occupants.

(g) Regardless of whether smoking is allowed in any other part of the aeroplane, lavatories must have self-contained removable ashtrays located conspicuously both inside 
and outside each lavatory. One ashtray located outside a lavatory door may serve more than one lavatory door if the ashtray can be seen readily from the cabin side of each lavatory door served.

Aus: EASA CS-25, Abschnitt CS 25.853, compartment interiors

[aaspere]

Dann ist das so, ändert aber nichts daran, dass das Rauchen auf der Toilette verboten ist.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 51 Minuten schrieb FKB:

Wie ist dann die Tatsache zu bewerten, dass Boeing noch immer in Flugzeugtoiletten Aschenbecher bzw. Zigarettenhalter einbaut (z.B. in der B748-i)? Anstiftung?

Nein. Jemand der sich von einer Sache zu einer verbotenen Handlung hinreißen lässt hat ganz andere Probleme. 
Es kann aber auch nicht als mindernder Umstand herhalten, da das Verbot bekannt ist und darauf hingewiesen wird. 

[HAJ-09L]

vor 24 Minuten schrieb aaspere:

Dann ist das so, ändert aber nichts daran, dass das Rauchen auf der Toilette verboten ist.

Natürlich. Ich denke auch, dass mit dieser Design-Vorgabe nur vermieden werden soll, dass die glühende Zigarette eines Nikotinsüchtigen auf improvisierte Art und Weise von der Kabinenbesatzung gelöscht und entsorgt werden muss. Eine Erlaubnis zum Rauchen lässt sich daraus nicht ableiten.

[FKB]

vor 6 Stunden schrieb HAJ-09L:

 

Aus: EASA CS-25, Abschnitt CS 25.853, compartment interiors

Danke für den Verweis. @OWH: Danke auch für die rechtliche Bewertung.

 

Ich hatte mich gewundert, dass immer noch solche Dinge eingebaut werden. Ich hielt das bisher für Relikte aus vergangenen Zeiten. Mir scheint, dass eine Überarbeitung der Richtlinien vielleicht angebracht wäre. Scheint mir nicht ganz durchgängig zu sein.

[aaspere]

Man kann aber auch diesem Gedankengang folgen:
Da wir das Rauchen auf der Toilette, trotz Verbot, nicht zu 100% ausschließen können, ist es besser, ein Aschbecher ist installiert, als dass die Kippe auf dem Boden ausgetreten wird.

[Gerrity]

Passagieren steht eine Entschädigung zu, wenn es erst ein technisches Problem am Flugzeug gab und aus diesem Grund Passagiere mit Flugangst aussteigen und in Folge dessen sich eine Verspätung von mehr als drei Stunden ergibt.

http://www.airliners.de/verspaetung-passagieren-flugangst-entschaedigung/41799

[aaspere]

Leider finde ich das Urteil plus Begründung nicht im Netz. Die Frage, die sich mir stellt, ist aber: Woher wußte der von Flugangst betroffene Pax von einem technischen Defekt? Das kann ja nur über eine Bordansage gekommen sein. Bordansagen sollen eher erklärend und beruhigend wirken, was in dem Fall offensichtlich genau das Gegenteil erzeugte. Und dann geht eine ganze Familie von Bord? Die Flugangst dürfte also schon vor dem Flug so manifest gewesen sein, dass es nur noch eines kleinen Anstosses bedurfte. Ich will Flugangst nicht kleinreden; das ist ein ernstes Handicap. Nur sollte man in so einem schweren (Mutmaßung von mir) Fall dann vielleicht doch lieber nach Wangerooge fahren, statt nach Antalya zu fliegen.
Die Airline konnte offensichtlich diese Kausalkette argumentativ vor Gericht nicht durchbrechen und mußte dann glücklicherweise nur vier Kläger bedienen. Ich wär allerdings nicht im Traum auf den Gedanken gekommen, bei dieser geringen Verspätung und aus dem Unglück anderer Paxe mit Flugangst auch noch Kapital zu schlagen.

Bearbeitet 20. Juli 2017 von aaspere

[burg2001]

...bleibt die Frage, ob sich die Fluggesellschaft den Schaden von der "Flugangstfamilie" wieder zurückzuholen versucht (wird sie vermutlich allein schon aus Imagegründen jedoch eher nicht tun)

[aaspere]

Nein, das tut sie mit Sicherheit nicht. Wobei ich als Richter dann auch die Klage abweisen würde. Flugangst ist kein außergewöhnlicher Umstand bei einer Airline. Damit muß sie umgehen können. Tagesgeschäft also.

[burg2001]

...ganz so einfach ist es rechtlich allerdings nicht.

Mit der Fluggastrechteverordnung ("außergewöhnlicher Umstand") hat das an dieser Stelle ja rechtlich überhaupt nichts mehr zu tun. Diese betrifft ja nur den Anspruch des in der Folge geschädigten Passagiers gegenüber der Airline, das hatten wir ja schon.

An dieser Stelle greift dagegen das "normale" Schadenersatzrecht nach §823 BGB. Bliebe also die Frage nach Vorsatz/Fahrlässigkeit (bei bekannter Flugangst evtl. Letzteres) sowie den tatsächlichen Möglichkeiten der Schadensminderung durch die Airline (nicht identisch mit "außergewöhnlichem Umstand")

[emdebo]

Wieso hat das nichts mit der Fluggastrechteverordnung zu tun? Diese gilt gerade dann, wenn kein "außergewöhnlicher Umstand" greift. Die Passagiere sind entsprechend der  "Flugverspätung von mehr als 3 Stunden" entschädigt worden. Weil technischer Defekt und der Vorfall sich entsprechend addiert hatten und die Airline in der Verantwortung stand. AG Erding / LG Landshut

https://www.justiz.bayern.de/gericht/ag/ed/presse/archiv/2017/05820/index.php

Bearbeitet 21. Juli 2017 von emdebo

[OliverWendellHolmesJr]

Die Fluggastrechte-VO greift nur in einer Konstellation: Ein Passagier möchte den gesetzlichen Entschädigungsanspruch gegenüber der Airline geltend machen, mit der geflogen ist. Das ist den vier Passagieren hier gelungen, da die Ankunft um mehr als drei Stunden verspätet war. Die Airline muss dann zeigen, dass die Verspätung auf einem außergewöhnlichem Umstand beruht.-

Möchte die Airline, was aus PR-Gründen nicht zu empfehlen ist, den ihr entstandenen Schaden (1.600 EUR, zzgl. Kosten) gegenüber der Familie geltend machen, die die zweite Verspätung verursacht hat, kann die Airline ihre Ansprüche nur nach allgemeinem Vertrags- und Schuldrecht geltend machen. Ob die Passagiere hier vorsätzlich oder grob fahrlässig gehandelt haben kann man bezweifeln. 

 

[aaspere]

@burg2001
In meinem posting hatte ich den Begriff der außergewöhnlichen Umstände nicht im Sinne des Begriffs in der  Fluggastrechteverordnung verstanden. Insofern liegst Du richtig. Mein Fehler. 

@emdebo
Danke für den Link. Nun wissen wir, dass die Flugangst-Familie mit ihrer Entscheidung wartete, bis der technische Defekt nach 1,5 Stunden behoben war. Ich ging davon aus, dass die Familie sofort den Flieger verließ, was bei manifester Flugangst auch normal wär. Jetzt sieht das aber anders aus, und ich denke, dass hier mindestens fahrlässig die Schadensminderungspflicht nicht beachtet wurde. Insgesamt ist das zwar eine Kausalkette, und das LG hat in der Berufung ja auch im Prinzip den außergewöhnlichen Umstand im Sinne der VO anerkannt; nur eben hier nicht.
Die Sache ist zwar erledigt, da die Airline die Berufung zurückgenommen hat, Ob ich als Richter jetzt aber in einer separaten Schadensersatzklage gegen die Flugangst-Familie die Klage immer noch abweisen würde, da habe ich meine Zweifel. Man müßte die Flugangst-Anamnese genauer untersuchen, um da zu einer Entscheidung zu kommen. Es könnte bei den Umständen nämlich auch Vorsatz infrage kommen

Insgesamt bleibe ich bei meinem Unverständnis, dass da wegen genau 15 Minuten über den 3 Stunden die VO in Anspruch genommen wurde.

 

 

Bearbeitet 21. Juli 2017 von aaspere

[HAJ-09L]

vor 4 Stunden schrieb aaspere:

Insgesamt bleibe ich bei meinem Unverständnis, dass da wegen genau 15 Minuten über den 3 Stunden die VO in Anspruch genommen wurde.

 

 

Was meinst du bloß, wie bei Bahnreisenden die Messer gewetzt werden, wenn die Verspätung die magischen 60 Minuten überschreitet. Da reden wir teilweise über 1-2 Minuten...

[aaspere]

Das glaube ich Dir aufs Wort.

[emdebo]

Nun ja, wenn bei einer Radarkontrolle 54km statt 50km gemessen werden, gibt es da auch ggf. ein Verwarngeld.
Irgendwo sind nun mal die gesetzten Grenzen. Entweder man liegt darin oder zahlt.  

[aaspere]

Schon klar. Da läuft der Verwarnungsprozess aber automatisch ab, ohne dass es eines Antrages bedarf. In unseren Fällen muss derjenige, der verspätet sein Ziel erreicht aber erst aktiv werden und seinen Anspruch anmelden. Und das würde ich jedenfalls bei 15 Minuten nicht machen. Das wär mir einfach zu albern.

[aaspere]

Das finde ich interessant.
Hier attestiert das AG Frankfurt einen außergewöhnlichen Umstand:
http://www.airliners.de/randalierender-fluggast-umstand/41955
Der Pax war schon vor dem Boarding alkoholisiert und randalierte dann an Bord, was zu einem Zwischenstop und Verspätung bei der Ankunft führte.
Wir erinnern uns: Die plötzlich auftretende Flugangst war in unserem konkreten Fall kein außergewöhnlicher Umstand.
Den alkoholisierten Pax, der von den FBs relativ leicht am Gate und/oder beim Boarding identifiziert werden kann (Bewegung und Geruch) dürfte man deshalb überhaupt nicht an Bord lassen. Man hat es also in der Hand, und aus meiner Sicht ist das deshalb auch kein außergewöhnlicher Umstand.

 

[MHG]

vor 2 Stunden schrieb aaspere:

Das finde ich interessant.
Hier attestiert das AG Frankfurt einen außergewöhnlichen Umstand:
http://www.airliners.de/randalierender-fluggast-umstand/41955
Der Pax war schon vor dem Boarding alkoholisiert und randalierte dann an Bord, was zu einem Zwischenstop und Verspätung bei der Ankunft führte.
Wir erinnern uns: Die plötzlich auftretende Flugangst war in unserem konkreten Fall kein außergewöhnlicher Umstand.
Den alkoholisierten Pax, der von den FBs relativ leicht am Gate und/oder beim Boarding identifiziert werden kann (Bewegung und Geruch) dürfte man deshalb überhaupt nicht an Bord lassen. Man hat es also in der Hand, und aus meiner Sicht ist das deshalb auch kein außergewöhnlicher Umstand.

 

Grundsätzlich stimme ich Dir zu.

Aus dem Bericht geht allerdings nicht hervor, ob der Randalierer schon zum Zeitpunkt des Check-In erkennbar auffällig war.

Er kann ja auch erst nach dem Take-Off angefangen haben sich vollzudröhnen (eine Kombi aus Drogen und Alkohol wirkt sicher sehr schnell und stark)

Insofern unterstelle ich mal, daß der Richter diesen Punkt nicht unberücksichtigt ließ.

[aaspere]

vor 18 Minuten schrieb MHG:

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Aus dem Bericht geht allerdings nicht hervor, ob der Randalierer schon zum Zeitpunkt des Check-In erkennbar auffällig war. Er kann ja auch erst nach dem Take-Off angefangen haben sich vollzudröhnen (eine Kombi aus Drogen und Alkohol wirkt sicher sehr schnell und stark).

Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass jemand, der sich an Bord die Birne vollknallt, schon vor dem Boarding betrunken war. Dies besonders dann, wenn er aus dem Urlaub (DomRep) zurückkehrt. Außerdem sind die FBs gehalten, alkoholisierten Paxen keinen weiteren Alkohol zu trinken zu geben. Wahrscheinlich hat er deshalb angefangen zu randalieren, weil ihm kein Alkohol mehr ausgeschenkt wurde.

[touchdown99]

 

Euer Vertrauen in die Rechtsprechung in allen Ehren, aber ihr habt unrealistische Erwartungen an die Konsistenz amtsgerichtlicher Rechtsprechung in Deutschland. Hier im Forum werden EU-VO-Fälle bisweilen liebevoller analysiert und judiziert als von einem durchschnittlichen Amtsrichter...

[OliverWendellHolmesJr]

Ich halte das Frankfurter Urteil für richtig vor dem Hintergrund das sich der Pilot für eine Zwischenlandung entschieden hat. Diese Situation sollte als außerordentlich im Sinne der VO gelten, egal ob die Zwischenlandung ein menschliches Verhalten oder technisches Versagen als Auslöser hatte. Entsprechend sehe ich hier genug Unterschiede um von dem Erdinger Urteil abzuweichen.

Ein Aspekt, der es schwierig macht die Konsistenz von Amtsgerichtslichen Urteilen zu bewerten ist das die Richter nur über das entscheiden, was die Anwälte vortragen. 

Wie jeder sein Beitrag zur Transparenz der Rechtsprechung leisten kann, eine kurze Email an das Gericht mit der Frage, ob ein Urteil veröffentlicht wird.

[aaspere]

Ich hab mir jetzt das Urteil des AG Frankfurt besorgt (leider kein Link möglich) und danach sieht es folgendermaßen aus:
Es war eine Entscheidung im schriftlichen Verfahren, da in einem Parallelverfahren bereits der Sachverhalt geklärt war, und auch die Protolle der Verhandlung, Schriftsätze und Zeugenaussagen herangezogen werden konnten.
Der Flug mit dem betrunkenen Pax war der Vorflug von Frankfurt nach Punta Cana. Im Tatbestand steht, dass:
"...habe aufgrund eines randalierenden Passagiers am Flughafen T. auf den Azoren zwischenlanden müssen. Der Passagier S.R. sei ca. 2 Stunden nach dem Start zunächst auf dem Gang herumgetorkelt und habe mit einem gegen einen anderen Passagier gerichteten Faustschlag das Display eines Laptops zerstört."
Er hat sich dann beruhigt und 1,5 Stunden geschlafen, sei dann aber wieder aggressiv, besonders gegen die Besatzung, geworden, so dass ihm Handschellen angelegt worden wären. Da er sich nicht mehr beruhigte, habe sich der Pilot zur Landung auf den Azoren entschlossen und den Passagier dort der Polizei zu übergeben. Dadurch und durch das Suchen nach dem Gepäck des Pax wäre es zeitlich nicht mehr möglich gewesen, unter Beachtung der Mindestruhezeit, den Flug fortzusetzen, so dass dann beim Rückflug von Punta Cana nach Frankfurt die Verspätung von 17 Stunden erfolgte.
Die Frage von mir, ob der Rüpel bereits betrunken in Frankfurt an Bord gegangen sei, und ob das hätte auffallen müssen, wird mit keinem Satz im Urteil behandelt, ist demnach auch nicht von der Klägerseite vorgetragen worden. Ich meine, das ist ein entscheidender Punkt, weil er grundsätzlicher Art ist. Entweder er war vor dem Boarding schon betrunken, dann hätte das auffallen müssen. Oder er war in der Lage sich an Bord innerhalb von 2 Stunden so stark mit Bordalkoholika zu betrinken, dass er im Gang herumtorkelte, dann wäre das Serviceverhalten der Crew zu hinterfragen. Ich gehe von Ersterem aus, und dann hätte der Pax nicht an Bord gehen dürfen, und die Zwischenlandung wär nicht notwendig geworden; also auch keine Verspätung.
Erfahrungsgemäß sind Pauschalreisende sehr frühzeitig am CI und haben dann massig Zeit, die sie totschlagen müssen. Da kann man schon auf den Gedanken kommen, sich mittels Alkohol für den langen Flug mit Schlafschwere zu versorgen. Ich gestehe, dass ich das auch schon mal gemacht habe und den ganzen Flug von London nach Nairobi verschlafen habe. Heute würde ich das nicht mehr machen.

Bearbeitet 24. Juli 2017 von aaspere

[ilam]

Am 24.7.2017 um 14:07 schrieb aaspere:

Ich meine, das ist ein entscheidender Punkt, weil er grundsätzlicher Art ist. Entweder er war vor dem Boarding schon betrunken, dann hätte das auffallen müssen. Oder er war in der Lage sich an Bord innerhalb von 2 Stunden so stark mit Bordalkoholika zu betrinken, dass er im Gang herumtorkelte, dann wäre das Serviceverhalten der Crew zu hinterfragen. Ich gehe von Ersterem aus, und dann hätte der Pax nicht an Bord gehen dürfen, und die Zwischenlandung wär nicht notwendig geworden; also auch keine Verspätung.

Möglichkeit 3: Alkoholika am Flughafen hinter der Sicherheitskontrolle im Duty Free gekauft und an Bord geleert...