[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[HPT]

die Welt-Redakteure haben geschrieben:

"Die Forscher interpretieren die Daten so, dass sich die Maschine durch den Winkel wie eine Spirale "ins Wasser geschraubt" und deshalb sehr schnell sehr tief gesunken sei. Das sei auch der Grund dafür, warum bisher keine Trümmer gefunden worden seien."

 

Im veröffentlichten Bericht vom 8.10.14 (http://www.atsb.gov.au/media/5163181/AE-2014-054_MH370%20-FlightPathAnalysisUpdate.pdf) habe ich aber nur gefunden (S. 12 unten):

"The simulator activities involved fuel exhaustion of the right engine followed by flameout of the left engine with no control inputs.

This scenario resulted in the aircraft entering a descending spiralling low bank angle left turn and the aircraft entering the water in a relatively short distance after the last engine flameout.

However when consideration of the arc tolerances, log on messages and simulator activities are combined, it indicates that the aircraft may be located within relatively close proximity to the arc.

 

Die "Welt" scheint da wohl etwas viel rein-interpretiert zu haben...

Wie buena vista schon sagte, ist es eher verwunderlich, dass keine Trümmer gefunden wurden.

Bearbeitet 11. Oktober 2014 von HPT

[bueno vista]

Danke HPT, da lag ich mit der Vermutung doch richtig, dass die Kombination aus Englisch, Physik und Luftfahrt nicht die Stärke der Welt Redaktion war.

[HPT]

... nicht nur das, die Welt hat auch noch einen Grund "geliefert", warum bislang noch nichts von der 777 gefunden wurde.

[Jimmyy]

This scenario resulted in the aircraft entering a descending spiralling low bank angle left turn and the aircraft entering the water in a relatively short distance after the last engine flameout.

 

...

 

Wie buena vista schon sagte, ist es eher verwunderlich, dass keine Trümmer gefunden wurden.

Ich nehme mal an "bank angle" steht hier fuer den Winkel des Flugzeugrumpfes zum Wasser. Demnach fehlt jede Aussage zum vermuteten Winkel des Richtungsvektors des Flugzeugs zum Wasser, oder dessen Aufprallgeschwindigkeit. Falls es dazu an anderer Stelle keine Aussage gibt, könnte auch die Welt recht haben, wird es aber vermutlich eher nicht.

[744pnf]

 ist es eher verwunderlich, dass keine Trümmer gefunden wurden.

 

Überhaupt nicht, der Begriff "bank angle" bezieht sich nämlich nur auf die Neigung in Richtung der Längsachse des Flugzeugs. Wenn dieser Winkel 5 Grad beträgt, die Nase aber beim Aufprall fast senkrecht in den Ozean zeigt ist es trotzdem ein "low bank angle left turn", bei dem aber nur Kleinsttrümmer übrig bleiben dürften, da die Wasseroberfläche bei diesen Geschwindigkeiten wie Beton ist.

[Coronado]

So wie ich das sehe, geht es bei diesem "end-of-flight-scenario"-Abschnitt nicht um eine Erklärung dafür, dass immer noch keine Trümmer gefunden wurden, sondern nur um eine Begründung, warum man annimmt, dass das Flugzeug nahe des 7. Bogens ins Wasser gestürzt ist. Kernaussage: Fallen die Motoren nacheinander und nicht gleichzeitig aus, begibt sich das Flugzeug ohne Steueraktion in eine Kurve. Somit fliegt das Flugzeug Kreise, und weil es (ohne Vortrieb) dabei sinkt, entsteht eine (relativ flache) Spirale.

 

Dass ein Motor nach dem anderen ausfällt und nicht beide gleichzeitig, ist ja logisch und entspricht den Erfahrungen. Warum sie explizit das Szenario erst rechts aus, dann links aus beschreiben, weiß ich auch nicht, ändert aber auch nichts an der Aussage "nahe am Bogen". Interessant finde ich, dass sie bei dieser Reihenfolge als Endergebnis eine Linkskurve annehmen, denn nach dem Ausfall des ersten, rechten, Motors sollte man eigentlich ein Drehen des Flugzeugs nach rechts erwarten. Warum das Flugzeug dann nach dem Ausfall des linken Motors in die andere Richtung drehen soll, erschließt sich mir gerade nicht, aber ich nehme an, sie haben ihre Gründe.

 

Auch nicht explizit erwähnt wird, ob das Flugzeug ihren Untersuchungen nach bis zum Schluss im stabilen Kurvenflug bleibt und so auch aufs Wasser aufprallt, oder ob es doch irgendwann mit entsprechenden Konsequenzen die Nase rauf- oder runternimmt. Aber auch das ändert ja nichts an ihrer Kerntheorie, dass das Flugzeug auf dem 7. Bogen im Sinkflug (durch Motorausfall) war, und danach nicht mehr GERADEAUS weitergeflogen ist, und sich deshalb in der Nähe des letzten Bogens befinden soll.

 

Aber über die Art und Weise des Aufpralls und die dementsprechend zu vermutende Größe eines Trümmerfelds macht der Abschnitt keine konkrete Aussage.

 

Aber "ins Meer geschraubt" ist schon eine besondere Vergewaltigung des Sachverhalts und der deutschen Sprache. Ich muss da wieder an die Zeckenzange denken. Und ich weiß immer noch nicht sicher, ob man nun ziehen oder doch drehen soll, obwohl Zecken ja kein Gewinde haben sollen... Äh, sorry für OT.  :ph34r:

[bueno vista]

Dein erster Absatz ist ein sehr guter Erklärungsansatz für besagte "Spirale". Bei aktivem Autopilot hätte das Steuersystem gegen gesteuert und so lang wie möglich Kurs gehalten. Ob dieser sich bei Motorenausfall aber selbstständig deaktiviert (ähnlich Airbus alternate Law) können wohl nur die Experten beantworten.

Bearbeitet 13. Oktober 2014 von bueno vista

[Coronado]

Na, dann mal sehen, was sie sagen. Ein PPRuNer hats im Sim probiert...

 

http://www.pprune.org/8407235-post8627.html

 

Erster Motor aus - AP bleibt drin, hält Höhe und Thrust Asymmetry Compensation gibt Seitenruder.

Zweiter Motor aus - AP trennt sich, Seitenruder neutral, Steuerung geht in Direct Mode. Flugzeug sinkt mit bis zu 8000ft/min und nimmt Fahrt auf bis 340kts, steigt wieder etwas bis es auf 220kts abgebremst ist, und dann geht das Spiel von vorne los. Dabei immer zwischen 5° bis 25° Rollneigung, also noch moderat.

 

Na, das entspricht doch so ziemlich der Darstellung des ATSB!

[Guni75]

Und wieder Spekulationen, gefunden wurde allerdings  nichts..

http://www.focus.de/panorama/welt/suche-nach-verschwundener-boeing-wurden-wrackteile-von-mh370-nach-indonesien-gespuelt_id_4222465.html

[aaspere]

Beim focus hat man wohl etwas Probleme mit den Himmelsrichtungen. Indonesien liegt nach meinem Verständnis nördlich von Australiens Westküste.

[bueno vista]

Beim focus hat man wohl etwas Probleme mit den Himmelsrichtungen.

Schade dass man das online Geschwätz nicht wie die Printausgabe zum Fischeinwickeln nutzen kann.

[aaspere]

Doch, kannst Du. Einfach ausdrucken.

[HPT]

zur Dokumentation, weitere 3.000 qkm ohne Erfolg:

http://www.airliners.de/weiter-spur-mh370-wrack/34043

 

Hat jemand zufällig eine Quelle gesehen, die den genauen Suchkorridor darstellte?

[sukram]

Für alle, die sich noch  wundern, warum immer noch keine (schwimmenden) Trümmerstücke gefunden wurden:

 

Ich habe unlängst die Geschichte unserer "Albatros" vs. "Sydney" nachgelesen - als dieser umgebaute Frachter den leichten Kreuzer quasi in Spuckweite - ~200km - vor Australiens Küste mit 640 Mann & Maus versenkte, war alles, was man fand, ein leeres Rettungsfloß und eine Rettungsweste, die benutzt worden sein mußte - Die Gegend wird auch "Haifischbucht" genannt...

(Monate später wurde dann noch ein Floß mit einer Leiche vor der Weihnachtsinsel aufgefischt, aber damals nicht der Sydney zugeordnet).

Und das, obwohl schon nach wenigen Tagen der Ort des Gefechtes auf's Zehntelgrad und die Richtung, in die die "Sydney" davonhinkte, bekannt und sämtliche verfügbaren Schiffe & Flugzeuge eingesetzt wurden- das war ja immerhin quasi Australiens Flaggschiff.

 

Offizieller Untersuchungsbericht mit Dokumenten

[Hubi206]

Für alle, die sich noch  wundern, warum immer noch keine (schwimmenden) Trümmerstücke gefunden wurden:

 

Ich habe unlängst die Geschichte unserer "Albatros" vs. "Sydney" nachgelesen - als dieser umgebaute Frachter den leichten Kreuzer quasi in Spuckweite - ~200km - vor Australiens Küste mit 640 Mann & Maus versenkte, war alles, was man fand, ein leeres Rettungsfloß und eine Rettungsweste, die benutzt worden sein mußte - Die Gegend wird auch "Haifischbucht" genannt...

(Monate später wurde dann noch ein Floß mit einer Leiche vor der Weihnachtsinsel aufgefischt, aber damals nicht der Sydney zugeordnet).

Und das, obwohl schon nach wenigen Tagen der Ort des Gefechtes auf's Zehntelgrad und die Richtung, in die die "Sydney" davonhinkte, bekannt und sämtliche verfügbaren Schiffe & Flugzeuge eingesetzt wurden- das war ja immerhin quasi Australiens Flaggschiff.

 

Offizieller Untersuchungsbericht mit Dokumenten

Sorry, aber der Vergleich hinkt.

 

Kriegsschiffe sind aus Stahl gebaut. Wenn die einen Treffer oder Volltreffer abbekamen, dann sind die wie ein Stein unter gegangen.

 

Ein modernes Flugzeug, wie die B777 besteht aus sehr vielen Composite Faserverbundbauteilen. Die schwimmen ewig. Auch die Aluminum Bauteile schwimmen, wie man bei dem AF A-A330 Absturz gesehen hat. Dazu kommt noch ein ganz anderes Moment. Ein Schiff schwimmt schon im Wasser, hat also keinen Aufschlag. Wann immer ein Flugzeug im Meer abgestürzt ist, ist es in tausende Einzelteile zerbrochen.

 

Also, diese beiden Dinge haben aber auch garnichts miteinander zu tun.

[sukram]

Sorry, aber der Vergleich hinkt.

 

Kriegsschiffe sind aus Stahl gebaut. Wenn die einen Treffer oder Volltreffer abbekamen, dann sind die wie ein Stein unter gegangen.

 

...

 

Ja, da ist schon was dran, aber sie hatten, zumindest damals, Holzdecks, eine Menge Boote, schwimmfähige Kisten/Verschäge / Fender / Bojen / Rettugsringe etc., in diesem Fall auch Bordflugzeuge, und an jedem verfügbaren Platz waren genannte Flöße verstaut.

 

Auch heute noch gleicht doch ein Strand, vor dem ein Frachter koppheister geht, bald deiner Müllkippe, selbst wen der nur in Ballast fuhr.

 

Auch wenn man berücksichtigt, daß die 2cm-Flak und die zwei 3m-PAK der KORMORAN in der ersten Phase des Gefechts und die Splitter der Granaten der Hauptbewaffnung vieles zu Kleinholz verabeiteten, erstaunt mich die geringe Anzahl der Funde schon.

[Torsten87]

Für alle, die sich noch  wundern, warum immer noch keine (schwimmenden) Trümmerstücke gefunden wurden:

 

Ich habe unlängst die Geschichte unserer "Albatros" vs. "Sydney" nachgelesen - als dieser umgebaute Frachter den leichten Kreuzer quasi in Spuckweite - ~200km - vor Australiens Küste mit 640 Mann & Maus versenkte, war alles, was man fand, ein leeres Rettungsfloß und eine Rettungsweste, die benutzt worden sein mußte - Die Gegend wird auch "Haifischbucht" genannt...

(Monate später wurde dann noch ein Floß mit einer Leiche vor der Weihnachtsinsel aufgefischt, aber damals nicht der Sydney zugeordnet).

Und das, obwohl schon nach wenigen Tagen der Ort des Gefechtes auf's Zehntelgrad und die Richtung, in die die "Sydney" davonhinkte, bekannt und sämtliche verfügbaren Schiffe & Flugzeuge eingesetzt wurden- das war ja immerhin quasi Australiens Flaggschiff.

 

Offizieller Untersuchungsbericht mit Dokumenten

Und die ganzen VT-Anhänger, die meinen, die Maschine wäre irgendwo sicher gelandet, sollten sich das hier mal durchlesen: http://www.wsj.de/nachrichten/SB10001424052702304819704580065190645004122

Die Maschine hat sich zum Abstürzen einen der ungünstigsten Orte weltweit ausgesucht, ein tiefe, wenig erforschte, raue Meeresregion. Nadel im Heuhaufen ist für das Unterfangen, dort was zu finden, noch ein Euphemismus. Ich fürchte, die Chancen, da überhaupt noch was zu finden, sind gering.

[Michael72291]

Und die ganzen VT-Anhänger, die meinen, die Maschine wäre irgendwo sicher gelandet, sollten sich das hier mal durchlesen: http://www.wsj.de/nachrichten/SB10001424052702304819704580065190645004122

Die Maschine hat sich zum Abstürzen einen der ungünstigsten Orte weltweit ausgesucht, ein tiefe, wenig erforschte, raue Meeresregion.

Der Artikel ist 4 Monate alt...

[Torsten87]

Der Artikel ist 4 Monate alt...

Und du glaubst, dort, wo derzeit gesucht, wird, sieht es so viel anders aus?

[Torsten87]

MH370: Triebwerke noch intakt?

http://www.aerotelegraph.com/mh370-malaysia-airlines-suche-wrack-triebwerke-streit-experten

 

[Coronado]

Sanftes Rauschen im Blätterwald. "Intakt" finde ich aber ein schönes Wort. Der Duden und ich dachten allerdings immer, dass damit so etwas wie "funktionsfähig" gemeint ist. Dementsprechend neugierig hat mich die Überschrift dann auch auf den Artikel gemacht... Naja, das Lesen war dann eher eine Enttäuschung.  :)

Bearbeitet 2. Dezember 2014 von Coronado

[sukram]

Hatte das ATSB total aus den Augen verloren :-( da gabs Neues-

 

Zum Einen hat man weitere Inmarsat-Daten herausgerückt

 

MH370: Update to Signalling Unit Logs

Summary

Requests have been received from external interested parties to release any information from the SU logs (recorded at the ground earth station for the communications with the terminal on 9M-MRO) containing BTO and BFO values prior to those originally published. There are two logs that contain BTO and BFO data prior to 1600 UTC while 9M-MRO was powered-up at the gate in Kuala Lumpur. The two additional log messages have been incorporated into the first two lines of the table in the attached document. As the two messages are from Channel R600, a 4,600 microseconds calibration needs to be subtracted (19380 – 4600 = 14780) when comparing with subsequent R1200 messages. This is the same as applied for the messages at 18:25:27 and 00:19:29. The remainder of this document is as previously released by Malaysia in May 2014.

 

 

&

 

MH370: Burst Timing Offset (BTO) Characteristics - wohl Update-

 

 

 

Und man ist mit der Auswertung der Signale weiiter vorangekommen:

 

Published: 8 October 2014

Recent refinement to the analysis has given greater certainty about when the aircraft turned south into the Indian Ocean and has produced a better understanding of the parameters within which the satellite ground station was operating during the last flight of MH370. The latest analyses indicates that the underwater search should be prioritised further south within the wide search area for the next phase of the search. The ATSB has published MH370 – Flight path analysis update to supplement the previously released report MH370 – Definition of Underwater Search Areas, which describes the continuing work.

 

daraus:

...

 

End-of-flight scenarios

To estimate and have confidence in a reasonable search area width, it is important to understand the aircraft system status at the time of the SATCOM transmission from the aircraft at 0019.29 (log-on request), and the variations in aircraft behaviour and trajectory that were possible from that time.

The log-on request recorded at the final arc occurred very near the estimated time of fuel exhaustion. The recorded BFO values indicated that the aircraft could have been descending at that time. Aircraft systems analysis, in particular the electrical system and autoflight system, has been ongoing. In support of the systems analysis, the aircraft manufacturer and the operator have observed and documented various end-of-flight scenarios in their B777 simulators.

The simulator activities involved fuel exhaustion of the right engine followed by flameout of the left engine with no control inputs. This scenario resulted in the aircraft entering a descending spiralling low bank angle left turn and the aircraft entering the water in a relatively short distance after the last engine flameout. However when consideration of the arc tolerances, log on messages and simulator activities are combined, it indicates that the aircraft may be located within relatively close proximity to the arc. Whilst the systems analysis and simulation activities are ongoing, based on the analysis to date, the search area width described in the June report remains reasonable with the underwater search to commence at the 7th arc and progress outwards both easterly and westerly.

 

Summary

Following the release of the June report, MH370 – Definition of Underwater Search Areas, further refinement of the satellite communications (SATCOM) data and analysis has been ongoing. A combination of a better understanding of the ground initiated telephone call messages and a refined SATCOM system model both indicate that an area further south on the 7th arc search should be prioritised.

...

 

 

Zusammengefasst: Die "external interested parties" um Duncan Steel hatten von Beginn an recht & man suchte wiedermal an der falschen Stelle.

[bueno vista]

Ich finde keine Erklärung dafür, warum das Bereitstellen und die folgende Analyse der Daten so viel Zeit beansprucht.

[FritzM]

Hallo,

 

neue ICAO STANDARDS sind in Arbeit für GADSS, Anlass: MH370

 

http://www.insidegnss.com/node/4401

 

“This new standard will be an important first step in providing a foundation for global flight tracking and the future implementation of the more comprehensive ICAO Global Aeronautical Distress and Safety System (GADSS),” said ICAO Council President"

 

GADSS incorporates a wide range of functions, including communications, search and rescue organizations and practices, routine aircraft tracking, and aircraft location reporting in emergencies. Among the activities under the latter topic is agreement on use of equipment such as emergency locator transmitters (ELTs) or automatic deployable flight recorder (ADFR).

A very accurate distress location on the ground or water has the ability to take the ‘search’ out of search and rescue and allow RCCs [rescue coordination centers] to concentrate efforts more towards the rescue response,” stated a working paper on “Concept of Operations to Enhance Global Flight Tracking” prepared by the ICAO Secretariat. “A very accurate distress location may be provided, for example, by a GNSS-capable 406 MHz ELT, which will normally provide a location to within a 120-meter accuracy.”

In presentations to the ICAO safety conference, however, aviation industry representatives pressed for performance-based standards rather than mandates prescribing use of specific technologies or technical solutions.

ICAO Recommends New Flight-Tracking Performance Standard Singapore, Aireon Announce ADS-B agreement to improve aircraft tracking

 

[BobbyFan]

... sind in Arbeit ...

hmmm ... ich lese bei dem verlinkten Artikel mehrmals "recommended".