[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[JeZe]

Wie wäre es hiermit:

 

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/separatists-admit-downing-a-civilian-plane-in-tapped-conversation-full-transcript-356545.html

 

Dem Rat mit dem kühlen Kopf schliesse ich mich übrigens von ganzem Herzen an.

 

 

Tja, das, zusammen mit der Meldeung von avherald,

http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0

ist jetzt hart für die ganzen Russenversteher und -freunde (es grüßt Neville Chamberlain) hier und in der deutschen Politik.

Und das mir jetzt bitte keiner damit kommt, man könne Russland und die Separatisten nicht über einen Kamm scheren: http://www.faz.net/aktuell/politik/kaempfe-in-der-ukraine-moegliche-beweise-fuer-russische-raketenangriffe-13050918.html

 

Und das einzige was jetzt bei deiner Einlassung noch fehlt sind Sätze wie "ab 5:45 wird deswegen zurückgeschossen."

 

Selten war doch ein Flugschreiber so unwichtig, wie in diesem Fall oder? Entweder bricht die Aufzeichnung ohne jede Vorwarnung ab oder man hört und sieht anhand der Daten das, was eh klar ist...

 

Ich kann es nicht fassen. Was heißt denn "was eh klar ist"? Bitte überlegt euch mal, welche Fakten wirklich gesichert sind und geht nur von diesen aus.

. Bei der Mediengläubigkeit heutzutage kann ich nur den Kopf schütteln.

 

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Selbst wenn sich herausstellt, dass es wirkich so gelaufen ist zeigt die Reaktion trotzdem, dass die Medien den Großteil der Bevölkerung beliebig manipulieren könnten, wenn sie es denn wollten.

Bearbeitet 18. Juli 2014 von JeZe

[ilam]

Ich kann es nicht fassen. Was heißt denn "was eh klar ist"? Bitte überlegt euch mal, welche Fakten wirklich gesichert sind und geht nur von diesen aus.

 

Ich meinte es so: Bis die Auswertung der Flugschreiber beginnt, wird es deutlich länger dauern als zu analysieren, ob da eine Missile durch den weltweit derzeit mit am genausten beobachten Luftraum flog und die Maschine traf.

Für den Beweis der Missile bringt der Flugschreiber hingegen kaum etwas, es dürfte hier so gut wie unmöglich sein, diese von einer Bombe an Bord zu unterscheiden.

[Tommy1808]

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Selbst wenn sich herausstellt, dass es wirkich so gelaufen ist zeigt die Reaktion trotzdem, dass die Medien den Großteil der Bevölkerung beliebig manipulieren könnten, wenn sie es denn wollten.

Schnell mal über die Websiten der großen dt. Medien quer-gelesen und da steht nach wie vor "Absturz" und nicht "Abschuss", bei spiegel.de, einem der sonst manipulativeren, tiefer geschaut findet sich eine recht vollständige Übersicht der Meinungen, Indizien und Behauptungen, die jeweils auch als solche erkennbar sind. Selbst die BILD titelt das sich westliche Geheimdienste sicher sind, nicht das es Moskau treue Rebellen waren. Heck, man schreibt sogar noch "Rebellen" statt auf "Terroristen" umzusatteln. Unausgewogenheit geht anders.

 

Gruß

Thomas

[VS007]

Könnten wir vielleicht nicht nur die Spekulationen über die Ursache zurückhalten sondern auch die Verschwörungs-Pferde, insbesondere die der angeblich so manipulativen Medien, etwas im Stall lassen? Es ist wirklich unfassbar, wie dieses Unglück von einigen hier genutzt wird, um ihre Sicht der Welt zu verkünden.

[Tommy1808]

Für den Beweis der Missile bringt der Flugschreiber hingegen kaum etwas, es dürfte hier so gut wie unmöglich sein, diese von einer Bombe an Bord zu unterscheiden.

Natürlich, zum einen wird die Explosion eines Gefechtskopfs auf dem CVR kaum zu hören sein, eine Bombe im Frachtraum hingegen schon. Eine Bombe im Frachtraum würde zuerst sich durch explosiven Druckabfall bemerkbar machen, Triebwerke würde aber noch weiterlaufen. Ein HE-Frag Gefechtskopf würde gleichzeitig zu Druckabfall und dem Versagen diverser Systeme führen. Bei einem militärischen Ziel wäre ja neben einer erheblich robusteren Konstruktion auch einiges mehr an Redundanzen zu überwinden, Kontakttreffer haben Kampfflugzeuge oft genug überlebt, Schrapnell-Schäden an allen Triebwerken sind da meist wirkungsvoller, entsprechend löst der Annäherungszünder auch aus.

 

Gruß

Thomas

[Micha]

Unabhängig davon was aufgezeichnet wurde, hat Russland keinerlei rechtliche Handhabe die Flugschreiber auszulesen ausser man ist von den beteiligten Parteien (Ukraine, Malaysia und den Vereinigten Staaten) darum geben wurde.

Russland täte gut daran die Recorder den Zuständigen auszuhändigen. Auf der anderen Seite täte es der Neutralität zumindest theoretisch gut, auch Russland an der Untersuchung teilnehmen zu lassen.

 

Was mir noch viel schlimmer erscheint, ist dass dass die Flugschreiber von nicht sachkundigen Kräften geborgen wurden.

 

Edit: Schreibfehler.

Bearbeitet 18. Juli 2014 von Micha

[ilam]

Russland täte gut daran die Recorder den Zuständigen auszuhändigen.

Sie haben schon durchblicken lassen, dass sie die Flugschreiber einer internationalen Untersuchungskommission unter ICAO-Obhut aushändigen würden:

 

http://rt.com/news/173744-putin-ukraine-plane-russia/

[JeZe]

Könnten wir vielleicht nicht nur die Spekulationen über die Ursache zurückhalten sondern auch die Verschwörungs-Pferde, insbesondere die der angeblich so manipulativen Medien, etwas im Stall lassen? Es ist wirklich unfassbar, wie dieses Unglück von einigen hier genutzt wird, um ihre Sicht der Welt zu verkünden.

Falls Du dies auf mein Posting beziehst, so hast Du es falsch interpretiert: ich habe nicht geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass die Medien manipulieren, ich habe geschrieben dass es mich erschreckt, wie sehr man alles 1:1 nimmt, was in den Medien geschrieben wird, so dass diese in der Lage wären zu manipulieren, wenn sie es denn wollten. D.h. ich prangere nicht an, dass es gemacht wird, ich prangere an, dass wir ihnen dieses Potenzial überhaupt geben.

[HPT]

hat eigentlich jemand Aufzeichnungen/Screenshots von Radardaten der MH 17 gesehen?

gibt es einen veröffentlichten Flugplan?

 

AV Herald hat übrigens heute Morgen die Koordinaten des letzten Transponderkontaktes geändert.

Nun steht da: ".. when the transponder data became unreliable at 13:18Z (position N48.28 E38.08) and was lost at FL330 at 13:20Z"

 

Gestern Abend war diese Position noch ca. N48,5° O37,2° und unmittelbar auf dem Airway A83 und wurde mit 13.43Z datiert!!

(leider habe ich um ca. 1.00 Uhr nicht wörtlich zitiert vom AH gestern Abend - vielleicht hat jemand von euch den Text kopiert?)

 

Hat Simon meinen Kommentar von heute Nacht gelesen und daraufhin den Text geändert?

Vielleicht wäre es besser von Simon, seine Quellen zu nennen und zu begründen, weshalb diese wichtigen Informationen/Daten geändert wurden?

 

ATC hat 14.15 GMT als Zeitpunkt des letzten Kontaktes genannt - wie passt das zu den Transponderdaten?

"the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258"

 

 

Wäre schön, wenn mal jemand von euch auf diese Daten (bzw. auf die gestrigen) reagieren würde.

[sukram]

Angeblich am Morgen des 17.07. in Snizhne:

 

 

 

Wiki: TELAR (Startfahrzeug) vom BUK M1

 

 

Angenommen, das war solo & die hatten nicht das dazugehörige Suchradar (es wird ja davon gesprochen, die erbeuteten Batterien seien (damals nicht (voll) eisatzfähig gewesen) -

 

 

Das Feuerleitradar 9S470/9S470M1 arbeitet im H/I-Band und ist auf dem Startfahrzeug montiert. Es beginnt mit der Zielaufschaltung bei der Höchstreichweite der Rakete von 32 km und einer maximalen Höhe von 15 bis 22 km, je nach Modell.

 

= gar keine Zeit, groß zu untersuchen, auf was man da nun gerade zielt, oder für Nachfragen.

[Tommy1808]

ich habe nicht geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass die Medien manipulieren, ich habe geschrieben dass es mich erschreckt, wie sehr man alles 1:1 nimmt, was in den Medien geschrieben wird, so dass diese in der Lage wären zu manipulieren, wenn sie es denn wollten. D.h. ich prangere nicht an, dass es gemacht wird, ich prangere an, dass wir ihnen dieses Potenzial überhaupt geben.

Das ist irgendwie aber auch inhärent die Funktion von Medien, oder? Wenn ich denen nicht glauben kann, wem denn dann? Die Situation ist heute doch drastisch besser als vor 25 Jahren, damals hatte man die lokale Zeitung, Tagesschau & Heute und ggf. noch Spiegel, Bild oder Stern und das war es. Heute kann ich wenigstens, Internet sei Dank, schnell mal andere und ausländische Medien für eine andere Ansicht konsultieren. Auch ein Zusammentragen von Informationen wie in diesem Thread, damals unvorstellbar. Problematisch ist eher das man heute in der Informationsflut kaum noch einem einzelnen Thema vernünftig folgen kann.

 

Gruß

Thomas

[aaspere]

@ JeZe

Es kommt immer darauf an, wie verantwortlich und seriös die Medien mit Informationen umgehen. Wir sollten aber froh sein, daß wir in der zivilisierten Welt unabhängige Medien haben.

Es verdichten sich aber immer mehr die Hinweise, daß es sich um einen Abschuß handelt, und daß es die moskautreuen Separatisten gewesen waren (siehe Berichterstattung auf der Startseite von t-online). Das hatte ich in einem frühereren posting zwar bezweifelt, muß mich aber jetzt korrigieren. Wenn sich das alles als wahr herausstellen sollte, wird die Nummer für Putin sehr schwierig werden. Immerhin befanden sich auch Amerikaner und Deutsche auf dem Flug.

[ilam]

Angeblich am Morgen des 17.07. in Snizhne:

Und parallel kommt aus Russland folgendes:

 

 

a Ukrainian Buk anti-aircraft missile battery was operational in the region, the Russian Defense Ministry said, contradicting Kiev’s statements.

[...]

“The Russian equipment detected throughout July 17 the activity of a Kupol radar, deployed as part of a Buk-M1 battery near Styla [a village some 30km south of Donetsk],” the ministry said in a statement.

http://rt.com/news/173784-ukraine-plane-malaysian-russia/

 

Dazu dann noch die Info, dass Putin die Route ebenfalls gestern Nachmittag in einer ähnlich aussehenden Maschine nahm und schon gibt es ein plausibel klingendes zweites Szenario...

[Tommy1808]

= gar keine Zeit, groß zu untersuchen, auf was man da nun gerade zielt, oder für Nachfragen.

Eigentlich ist IFF in den Zielbeleuchter integriert.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Eigentlich ist IFF in den Zielbeleuchter integriert.

 

Was man abschaltet, wenn man glaubt, dass da eine Militärmaschine einen zivilen Transpondercode sendet...

[Tommy1808]

Was man abschaltet, wenn man glaubt, dass da eine Militärmaschine einen zivilen Transpondercode sendet...

Natürlich, mehr als einem sicher zu sagen keinen Freund vor sich zu haben kann ein IFF nicht, NCTR wurde erst mit BUK-M2 integriert.

 

Gruß

Thomas

[sukram]

Eigentlich ist IFF in den Zielbeleuchter integriert.

 

Gruß

Thomas

 

 

IHS Jane's Missiles & Rockets editor Doug Richardson’s analysis of the capabilities of Ukraine’s missile systems follows.

[...]

 

When fielded, a Buk firing battery consists of:

 

- the 9S18M1Target Acquisition Radar used to acquire potential aerial targets, and transmit their position and tracks to:

- the 9S470M1 Command Post (CP) vehicle (contains the missile battery's data display and control system; digital fire-control computer, which assigns targets to individual launchers, and computes the engagement)

- one or more 9A310M1S launchers each armed with four radar-guided missiles.

 

All three of these systems are vehicle-mounted.

 

In a normal engagement, all three would operate as an integrated weapon system, and the crew of the Command Post vehicle are likely to have a good idea of the local air activity.

 

However, a Buk launcher can also operate in stand-alone mode. Its built-in radar is normally used to track the target being engaged, but can be operated in a target-detection mode, allowing it to autonomously engage targets that were present in the radar's forward field of view.

 

Although it has it own Identification Friend or Foe (IFF) system, this is only able to establish whether the target being tracked is a friendly aircraft. It is the electronic equivalent of a sentry calling out "Who goes there?” If there is no reply, all you know is that it is not one of your own side's combat aircraft. It would not give you a warning that you were tracking an airliner.

 

Operating Buk hardware would require a trained crew - personnel who are currently trained operators, or who learned how to operate the hardware while serving as conscripts.

 

http://press.ihs.com/press-release/aerospace-defense-terrorism/ihs-janes-analysis-capabilities-ukraines-missile-systems

[Tommy1808]

However, a Buk launcher can also operate in stand-alone mode. Its built-in radar is normally used to track the target being engaged, but can be operated in a target-detection mode, allowing it to autonomously engage targets that were present in the radar's forward field of view.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt das die autonome Zielsuche in einem Bereich von 120° horizontal nur ein schmales Höhenband erfasst (6-7° über Horizont) und zur autonomen Bekämpfung von Tieffliegern gedacht ist, und einen Airliner in Reiseflughöhe damit wohl erst weit außerhalb der kinetischen Reichweite erfassen könnte. Wenn man das Flugzeug dort allerdings hat, kann man ins geführte Tracking umschalten, welches bis zu einem günstigen Feuerzeitpunkt automatische folgen kann. Ein militärisches Flugzeug würde nach Erfassung durch ein Feuerleitradar allerdings nicht stumpf auf Reiseflughöhe geradeaus fliegen, sondern auf einen Kurs 90° zum Radar wechseln und so schnell wie möglich sinken um erst die Dopplerverschiebung zu beseitigen und dann im Bodenecho zu verschwinden. Spätestens wenn das Radar dann in den CW Mode geht würden "richtige" Ausweichmanöver beginnen.

Sollte das Flugzeug also tatsächlich autonom beschossen worden sein, wäre sich die Bedienmannschaft völlig im klaren über die zivile Natur des Ziels gewesen. Die Bedienmannschaft hätte den Angriff auch nach Abschuss der Raketen noch jederzeit abbrechen können.

 

Gruß

Thomas

[DasVerkehrswesen]

Dazu dann noch die Info, dass Putin die Route ebenfalls gestern Nachmittag in einer ähnlich aussehenden Maschine nahm und schon gibt es ein plausibel klingendes zweites Szenario...

Warum fliegt Putin über die Ostukraine? Er kam aus Fortaleza und wollte nach Moskau:

 

http://www.gcmap.com/mapui?P=FOR-VKO

[744pnf]

ich habe geschrieben dass es mich erschreckt, wie sehr man alles 1:1 nimmt, was in den Medien geschrieben wird, so dass diese in der Lage wären zu manipulieren, wenn sie es denn wollten. D.h. ich prangere nicht an, dass es gemacht wird, ich prangere an, dass wir ihnen dieses Potenzial überhaupt geben.

 

Wie sieht denn die Alternative beim derzeitigen Wissensstand aus? Dass alle Welt mal gemächlich 4-6 Wochen ins Land gehen lassen bevor erste ganz vorsichtige Meinungsäusserungen geäussert werden ist bei fast 300 Toten wohl nicht ganz realistisch. Und dass man immer geneigt ist, diejenigen Tendenzen als "interessengesteuert", "weltfremd", "voreilig" oder "reaktionär" zu brandmarken, die dem eigenen Weltbild zuwiderlaufen ist nun auch kein ganz neues Phänomen.

[sukram]

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt das die autonome Zielsuche in einem Bereich von 120° horizontal nur ein schmales Höhenband erfasst (6-7° über Horizont) und zur autonomen Bekämpfung von Tieffliegern gedacht ist, und einen Airliner in Reiseflughöhe damit wohl erst weit außerhalb der kinetischen Reichweite erfassen könnte. ...

 

Upps... damit wäre die Theorie erledigt, weil Erfassung in der Höhe aufgrund des Winkels nur weit jenseits der Radarreichweite möglich...

 

Es sei denn, die haben eigentlich was anderes angepeilt- der Rakete wird's wurscht sein, woher die Reflektionen kommen (im Zweifel das stärkere Signal...) 

[flieg wech]

ich halte es für müssig, darüber zu debattieren, wer die Maschine abgeschossen hat, wenn sie denn tatsächlich abgeschossen wurde.

Entscheidend ist, warum wurde die Maschine abgeschossen, war es ein Irrtum, war es vorsätzlich, um die Situation in dem Gebiet weiter eskalieren zu lassen? welches Interesse sollte Russland daran haben, daß eine Passagiermaschine abgeschossen wird?

Wer hat eigentlich ein Interesse daran, daß es in der Ukraine zu dieser Eskalation gekommen ist.

Hier mal ein Link zu einem Vortag von einem ehemaligen Staatssekretär im Verteidigungsministerium (CDU) zu der gesamten Thematik:

 

Der Westen muß begreifen, daß er in den letzten Monaten eine erhebliche Rolle bei der Destabilisierung der Ukraine gespielt hat und damit Mitverantwortung für den Krieg dort trägt. (was sogar soweit geht, daß führende deutsche Politiker u.a. von den Grünen sich mit antisemitschen, faschistischen,ukrainischen Politikern verbündet haben).

Und wenn man einen Krieg mitbefördert, dann nimmt man auch  bewußt in Kauf, daß eigene Staatsbürger betroffen sein können.

Die Art und Weise, wie es zu diesem Kollateralschaden gekommen ist, ist ungewöhnlich, aber in der (Ost)Ukraine herrscht Krieg und ein Krieg trifft immer vor allem Unschuldige. (Genauso wie in Palästina übrigens, wo wir tote Kinder betrachten dürfen beinahe tgl. aufgrund von Fehlschüssen der Israelischen Armee.)

Und zum Thema "Russlandversteher"...der Hauptgrund, dass es uns heute alle noch gibt, besteht darin, daß alle Bundeskanzler von Brandt bis Schröder und darüber hinaus die gesamte damalige Politikergeneration Russland verstanden haben und daher verantwortungsbewußt und deeskalierenden gewirkt haben. Ganz im Gegensatz zu Obama und Steinmeier. 

Jeder Friedensforscher wird uns erklären können, daß man nur dann Frieden haben kann, wenn man den potentiellen Gegner versteht.

[Andy]

Welche Partei auch immer das Flugzeug abgeschossen hat, ist eine Tatsache für mich unbegreiflich. Wenn die Regierungstruppen in einem Kampfgebiet 24 BUKs stationieren und die Separatisten eine gekaperte BUK besitzen und russische Truppen nur wenige km entfernt in Alarmbereitschaft stehen, warum verdammt die ukrainische Luftfahrtbehörde nur den Luftraum unterhalb von 7,9 km sperrt, obwohl bekannt ist, dass BUKs eine Reichweite von bis zu 50km haben???? Das ist eine beispiellose Schlamperei. Für mich ist somit klar, wer strafrechtlich verfolgt werden muss. Der tatsächliche Abschussverursacher wäre ein Fall für das Nachkriegstribunal. Genau wie diejenigen, wegen deren seit Monaten täglich dutzende Zivilisten ums Leben kommen.

[snooper]

Wenn ich lese, dass die Separatisten jetzt den 'Zugang' gestatten, kommt mir die Galle hoch!

Einer von zwei Verdächtigen hatte also genügend Zeit andere Spuren und Hinweisen, außer dem Flugschreiber, zu zerstören!

Ich wage schon jetzt die Aussage, dass der Schuldige niemals 100% ermittelt werden wird.

[Andy]

Noch eine Info zu BUKs, auf russisch:

https://www.facebook.com/vkornilov

Beitrag von gestern 23:04

 

Der Beitragsautor schreibt, sein Vater, ehemaliger sowjetischer Luftabwehroffizier meint, dass man eine BUK ohne hochspezialisierte Übung nicht bedienen kann und dass vier Personen abgestimmt handeln müssen, damit ein Schuss überhaupt ausgelöst wird. Damit verdichtet sich der Verdacht, dass es die BUK einer regulären Armee war.

Wenn ich lese, dass die Separatisten jetzt den 'Zugang' gestatten, kommt mir die Galle hoch!Einer von zwei Verdächtigen hatte also genügend Zeit andere Spuren und Hinweisen, außer dem Flugschreiber, zu zerstören!Ich wage schon jetzt die Aussage, dass der Schuldige niemals 100% ermittelt werden wird.

Ganz wirre Behauptungen werden bereits von Separatisten verbreitet. Die ersten von ihnen, die vor Ort waren, wurden überrascht über den starken Verwesungsgeruch und dass die Opfer blutlos waren, wogegen das Cockpit voll mit Blut war. Man spekuliert deshalb, dass die Passagiere zum Zeitpunkt des Abschusses schon tot waren. No comment.