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[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

fly_bird

Von fly_bird
in Fluggesellschaften

Empfohlene Beiträge

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Mein Einwurf, nach dem Sinn dieses Threads in DIESEM Forum wurde ja bereits abgekanzelt (wahrscheinlich auch, weil ein Großteil der Moderatoren sich hier nach Herzenslust austobt)

 

Ist 2 von 6 (bzw. 8) bei Dir eine Mehrheit? Es wurde übrigens nicht abgekanzelt, sondern erklärt. Wenn Du die Erklärung nicht verstehst bzw. nicht nachvollziehen kannst ist das ein anderes Problem.

Flotte

Flotte

Geschrieben
Geschrieben

Wie zu erwarten war ist nichts davon auch nur im Ansatz völkerrechtswidrig oder sonst wie illegal.

 

Das Handeln von D und EU in Bezug auf die ukrainische Opposition (sowohl die tatsächliche als auch die sogenannte) ist ein klarer Verstoß gegen Art. 2 Ziffer 7 der UN-Charta sowie gegen Art. VI der KSZE-Schlussakte.

jared1966

jared1966

Geschrieben
Geschrieben

@SU-34

 

Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel: "Kämpfen gegen das westliche Wertesystem"

 

Ja, das sieht Dir ähnlich. Deshalb ja auch meine erstaunte Frage, wie das denn überhaupt möglich ist, dass jemand sich zum Kampf gegen unser Wertesystem bekennt, aber hierzulande frei arbeiten darf und alle Annehmlichkeiten genießt. Das ist und bleibt überprüfenswert. So wie etliche Deiner persönlichen Angriffe gegen User hier.

Su-34

Su-34

Geschrieben
Geschrieben

Tja, ich frage mich auch immer wieder, wie Leute, die hier ganz offensichtlich Nazis unterstützen, unbehelligt hier leben dürfen. Aber das muss man in einer Demokratie halt tolerieren.

Tommy1808

Tommy1808

Geschrieben
Geschrieben

Das Handeln von D und EU in Bezug auf die ukrainische Opposition (sowohl die tatsächliche als auch die sogenannte) ist ein klarer Verstoß gegen Art. 2 Ziffer 7 der UN-Charta sowie gegen Art. VI der KSZE-Schlussakte.

Weder das eine, noch das andere trifft auf das Verhalten der EU oder Deutschlands zu. Es trifft allerdings voll ins Mark dessen was Russland in der Ukraine tat und immer noch tut.

 

Gruß

Thomas

HLX73G

HLX73G

Geschrieben
Geschrieben

2 von 6 (bzw. 8)

Es gibt 8 Moderatoren? Mein Güte, umso schlimmer. Aber ist ja meistens so, dass sich immer dann niemand genötigt fühlt zu handeln, je größer die Gruppe derer ist, die handeln könnten.

 

Im Übrigen muss ja mein letzter Einwurf berechtigt gewesen sein, wenn du exakt den von mir zitierten verbalen Ausfall von Su34 gelöscht hast.

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Es gibt 8 Moderatoren? Mein Güte, umso schlimmer. Aber ist ja meistens so, dass sich immer dann niemand genötigt fühlt zu handeln, je größer die Gruppe derer ist, die handeln könnten.

 

Im Übrigen muss ja mein letzter Einwurf berechtigt gewesen sein, wenn du exakt den von mir zitierten verbalen Ausfall von Su34 gelöscht hast.

 

Falsch: 6 Moderatoren und 2 a.de-Teammitglieder, was anhand der Anzeige unterm Avatar ja auch leicht nachvollziehbar ist. Der Einwurf war durchaus berechtigt, allerdings hatte vorher schon ein anderer user "Anzeige erstattet".

jubo14

jubo14

Geschrieben
Geschrieben

Mod-Hinweis:

 

Da es trotz meiner eindeutigen Warnung zu weiteren persönlichen Angriffen gekommen ist, hat nun der erste User eine Woche Schreibpause in diesem Forum.

Sollten weitere Teilnehmer an dieser Diskussion der Meinung sein, dass man diesen Thread zum Austragen persönlicher Animositäten nutzen kann, werden sie ebenfalls eine Auszeit bekommen!

PMcD

PMcD

Geschrieben
Geschrieben

Das Handeln von D und EU in Bezug auf die ukrainische Opposition (sowohl die tatsächliche als auch die sogenannte) ist ein klarer Verstoß gegen Art. 2 Ziffer 7 der UN-Charta sowie gegen Art. VI der KSZE-Schlussakte.

 

Aha, Russlands Handeln ist aber völlig konform mit internationalem Recht, oder?

 Stattdessen: auf die Frage, die ich mit Beitrag #953 in den Raum geworfen habe hat natürlich wieder mal keiner eine Antwort bzw. auch nur einen Erklärungsversuch zu bieten.

 

Wenn sich 100 Menschen vor dem Brandenburger Tor versammeln und dabei brav die Fahne von Neurussland schwenken würden und Kiew feindliche Sprüche ablassen würden, wäre das sicher der Aufmacher des Tages in den russischen Medien. Die Relevanz deiner Frage im Bezug zu den deutschen Medien erkenne ich trotzdem nicht. Denn von den paar hundert Leuten, die damals nach der Besetzung der Krim eine Pro-Putin veranstaltet hatten, wurde auch in den angeblich so fremdgesteuerten Leitmedien berichtet. Soviel zum Thema selektiver Berichterstattung.

Flotte

Flotte

Geschrieben
Geschrieben

Aha, Russlands Handeln ist aber völlig konform mit internationalem Recht, oder?

 

Das Völkerrecht erstrebt, eine Mehrzahl von Gewaltmonopolen zu ordnen.

 

Mächte, die innerhalb dieses Rahmens ihre Interessen verfolgen, können auf die Geltung des Völkerrechts pochen.

 

Mächte, die den ordnenden Rahmen des Völkerrechts verlassen, können nicht (mehr) darauf pochen.

 

Die EU hat den ordnenden Rahmen des Völkerrechts verlassen, indem sie zunächst zur Durchsetzung ihrer Interessen in der Ukraine objektiv unannehmbare Bedingungen stellte, diese in Abstimmung mit dem IWF mit Ultimaten verband und zuletzt das resultierende Votum des rechtmäßig gewählten Staatspräsidenten der Ukraine ignorierte, stattdessen mit der Opposition sowie Protestanten vor dem ukrainischen Parlament kooperierte, ein Abkommen zwischen Opposition und Regierung orchestrierte und zu schlechter letzt die Opposition als Regierung anerkannte, die das kurz zuvor unterzeichnete Papier ignoriert, verletzt und damit einen mäßigenden Konsens der verschiedenen innerukrainischen Interessen vom Tisch gefegt hatte. Allein dies genügt, noch bevor man prüft, wie viele von den 5 Nuland-Milliarden wirklich geflossen sind.

 

Die EU kann in keiner Weise auf das Völkerrecht pochen, das Russland in Reaktion auf diese Vorgänge seinerseits zu verletzen begann, als sein eigenes Gewaltmonopol.

 

Die EU (genauer ein Konglomerat aus D, EU, IWF und USA) war diejenige Seite, die aufhörte, die Ukraine als souveränes Staatswesen zu behandeln, sondern als Beute.

 

Dieses gekünstelte Gequieke "Der böse Mann hat aber Truppen geschickt, aber Truppen geschickt!" ist in trauriger Weise amüsant.

 

Das möchte ich erleben, wie der Russische Präsident mit Gysi und Wagenknecht weiterverhandelt, weil die CSU die Politik der Bundesregierung torpediert. Und ich möchte erleben, wie die Konrad-Adenauer- oder die Heinrich-Böll-Stiftung einen alternativen König für die Niederlande "aufbauen"...

FlyingT

FlyingT

Geschrieben
Geschrieben

Leute, Leute, Leute, ...

 

Gibt es wirklich nur schwarz und weiß?

Bringt die Diskussion in derart emotionaler Weise etwas?

 

 

Die EU hat den ordnenden Rahmen des Völkerrechts verlassen, indem sie zunächst zur Durchsetzung ihrer Interessen in der Ukraine objektiv unannehmbare Bedingungen stellte, diese in Abstimmung mit dem IWF mit Ultimaten verband und zuletzt das resultierende Votum des rechtmäßig gewählten Staatspräsidenten der Ukraine ignorierte, ....

 

Flotte, ich möchte dir nicht widersprechen. 

Es muss an dieser Stelle aber zumindest angemerkt werden, dass der vormalige Präsident der Ukraine das eigentlich fertig ausgehandelte und zur Unterschrift vorliegende Abkommen mit der EU kurzfristig ausgeschlagen hat, da Russland offen mit manigfaltigen Sanktionen gedroht hat. 

Folglich hat auch Russland lange vor dem Ausbruch der Gewalt den Rahmen des Völkerrechts verlassen und sich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt.

Flotte

Flotte

Geschrieben
Geschrieben

Leute, Leute, Leute, ...

 

Gibt es wirklich nur schwarz und weiß?

 

Nein, ich beharre auf eine Kausalkette, die keinesfalls mit den Ereignissen auf der Krim begann.

 

Es muss an dieser Stelle aber zumindest angemerkt werden, dass der vormalige Präsident der Ukraine das eigentlich fertig ausgehandelte und zur Unterschrift vorliegende Abkommen mit der EU kurzfristig ausgeschlagen hat, ...

 

Dazu ist er auch trotz etwaiger Sanktionsdrohungen befugt.

 

Die Stellungnahmen der EU zum Thema Tymoschenko sind ebenfalls ein Eingriff in die Souveränität der Ukraine. Die EU "

". Erwarten kann sie, aber eine Opposition zum legitimen Unterzeichner eines völkerrechtlichen Abkommens nach ihren Wünschen nehmen, das kann sie nicht.

 

... da Russland offen mit manigfaltigen Sanktionen gedroht hat. 

 

Wann? Welche?

Folglich hat auch Russland lange vor dem Ausbruch der Gewalt den Rahmen des Völkerrechts verlassen und sich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt.

 

Im Übrigen: Versuche der Beeinflussung einer Regierung sind das eine. Ein flugser Wechsel hin zu genehmem Verhandlungspersonal dagegen ist Protektoratsgeistigkeit.

 

Im Moment von Janukowitschs verfassungswidriger Absetzung und deren Anerkennung durch die EU-Kommission* trat eine Situation ein, die in der langen Geschichte der Menschheit immer wieder zu Kriegen geführt hat, indem Nachbarmächte bei Gelegenheit oder durch Anrufung durch Militäroperationen ihre Interessen gewahrt oder Hilfe geleistet haben.

 

*In diesem Moment hat sich die Kommission zu Russlands Gegner gemacht. Und Russland war vorbereitet.

PMcD

PMcD

Geschrieben
Geschrieben

@ Flotte

 

Ich streite keinesfalls ab, dass sich die EU+Anhang mit der Anerkennung der Übergangsregierung in Kiew politisch böse die Finger verbrannt hat und ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie ein ukrainischer Mitarbeiter mir sagte, das würde dem Russen aber überhaupt nicht gefallen.

 

Was ich aber partout nicht verstehen will, ist die Tatsache, dass man auf diese Affront militärisch reagieren musste? War das wirklich nötig? Warum hat Russland keinen einzigen diplomatischen Versuch gestartet und gesagt, Stopp liebe EU, bevor ihr euch weiter mit euren Lakaien in der Ukraine breitmacht, wollen wir noch ein ernsthaftes Wort mitreden. Nein, stattdessen schnappte man sich fix die Krim und schickte nach Donezk ein paar Vasallen, um ein weiteres Abchasien oder Transnistrien zu schaffen.

 

Moskau hat auf eine rein politische Bedrohung militärisch geantwortet und genau dieses Missverhältnis erlaube ich mir zu kritisieren und zu hinterfragen.

Flotte

Flotte

Geschrieben
Geschrieben

Ich streite keinesfalls ab, dass sich die EU+Anhang mit der Anerkennung der Übergangsregierung in Kiew politisch böse die Finger verbrannt hat und ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie ein ukrainischer Mitarbeiter mir sagte, das würde dem Russen aber überhaupt nicht gefallen.

 

Meine Kritik erschöpft sich nicht an bloßer Vorhersehbarkeit. Merkel hat, wie anekdotisch berichtet wurde, die Biographie Katharina der Großen studiert.

 

 

Was ich aber partout nicht verstehen will, ist die Tatsache, dass man auf diese Affront militärisch reagieren musste? War das wirklich nötig? Warum hat Russland keinen einzigen diplomatischen Versuch gestartet und gesagt, Stopp liebe EU, bevor ihr euch weiter mit euren Lakaien in der Ukraine breitmacht, wollen wir noch ein ernsthaftes Wort mitreden. Nein, stattdessen schnappte man sich fix die Krim...

 
Janukowitschs Unterzeichnungsaufschub war offensichtlich nicht fingerzeigig genug, die EU zum Ablassen und Abwarten zu motivieren. Nein, sie fing sogar an, sich einen eigenen Präsidenten - Klitschko - zu fabrizieren. Von da an vergingen drei weitere  Monate bis zu den Ereignissen auf der Krim. Und wer die Ereignisse auf der Krim der russischen Armee zuschreibt, kann nicht die Behauptung durchhalten, dort hätte ein undisziplinierter, untrainierter, besoffener, trigger happy Mob gewütet.
 
Wenn Du ernsthaft fragst, ob das "wirklich nötig" war: kannst Du Dir vorstellen, ein russischer Staatspräsident würde mit einem Klitschko, der Redetexte aus Brüssel zugefaxt bekommt, über den Abzug der russischen Flotte aus Sevastopol verhandeln?
 
 

... und schickte nach Donezk ein paar Vasallen, um ein weiteres Abchasien oder Transnistrien zu schaffen.

 

 

Die ersten Forderungen aus den Rathäusern aus Donetsk und Lugansk kann man nachlesen: sie forderten Beibehalten bzw. Einrichten der russischen - ihrer - Sprache als zweite Amtssprache in ihren Oblasten. Das waren Beschlüsse der Stadträte, so, wie sie zu jener Zeit bestanden. Zu meinen, solche Beschlüsse, die auf gänzlich unweise, weil triumphtrunkene Direktiven aus Kiew antworteten, müßten eigens von Russland eingestielt werden, finde ich etwas gediegen. (Phantasieprobe: Merkel ist abgesetzt, auf den Bildern aus Berlin turnen Leute mit Sonnenrädern und Runen auf den Ärmeln durchs Bild, am BVerfG werden Richter ausgetauscht und per Dekret findet ab morgen bundesweit kein Französisch- und Englischunterricht mehr statt. Schaut man da auf seinen Pass, oder ja?)

 

 

Moskau hat auf eine rein politische Bedrohung militärisch geantwortet und genau dieses Missverhältnis erlaube ich mir zu kritisieren und zu hinterfragen.

 

 

Was wäre eine rein politische Bedrohung? RU-UKR hatten (wir wir sahen) eine grüne, offene Grenze, womit durch eine Freihandelszone EU-UKR ähnliche Verhältnisse wieder in RU einzögen, die das Land zu dem gemacht hatten, als das Putin es übernommen hatte. In der Ostukraine könnte man mit einem Anpassungsprozeß 1:1 wie in den neuen Ländern rechnen (Kurzarbeit Null), und in Russland würde bei weiter offener Grenze ebenfalls ein Teil der Wirtschaft crashen - derjenige große Teil, der nach 15 Jahren Recovery noch nicht zum Weltmarkt aufgeschlossen hat und das grosso modo auch nie mehr würde.

 

Militärische Operationen kann man immer hinterfragen und kritisieren, dabei macht es sich aber besser, wenn man auf Quellen Bezug nimmt, die den notwendigen Abstand zu beiden Kontrahenten haben. Bei Konfliktbeteiligung von NATO, EU und D sowie RU bleiben da leider nicht viele, aber in Brasilien, Indien, China wird man schon aufmerksam beide Seiten betrachten.

 

Leider fürchte ich, daß Länder wie diese nicht allzu positive Eindrücke von Europa gewonnen haben in den letzten Monaten.

 

Solche Schäden werden aber erst im Lauf von Jahren sichtbar.

 

 

... und schickte nach Donezk ein paar Vasallen, um ein weiteres Abchasien oder Transnistrien zu schaffen.

 

 

 

 

Noch was: 

 

Abchasien: *1993 -

 

Transnistrien: *1992 - 

 

Welchen Anreiz hätte Putin, diese von seinem Vorgänger und Clinton-Buddy geerbten Stachel im Fleische ihres jeweiligen Umlandes herauszuziehen?

 

Mit den Suchstichworten Girkin, Strelkov, Putin findest Du übrigens verwirrend komplexe Beziehungen zwischen diesen "Vasallen" und dem Kreml / ca. 47000 Treffer. Oder Du tippst гиркин, стрелков, путин - für 718000 Treffer.

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Warum hat Russland keinen einzigen diplomatischen Versuch gestartet und gesagt, Stopp liebe EU, bevor ihr euch weiter mit euren Lakaien in der Ukraine breitmacht, wollen wir noch ein ernsthaftes Wort mitreden.

 

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?

  • 2 Wochen später...
aaspere

aaspere

Geschrieben
Geschrieben

Die Untersuchungen gehen weiter

http://www.airliners.de/suche-absturzstelle-mh17-ukraine/33845

 

Und auf dem G20-Gipfel will Australiens Premier Abbott klare Fragen an Putin stellen.

"Ich werde Herrn Putin sagen, dass Australier ermordet wurden. Sie wurden von Rebellen ermordet, die von Russland unterstützt werden und von Russland gelieferte Ausrüstung verwendet haben", sagte Abbott. Putin will an dem Treffen der 20 führenden Wirtschaftsnationen am 15. und 16. November im australischen Brisbane teilnehmen.

Quelle: a.de

gerri

gerri

Geschrieben
Geschrieben

Die Untersuchungen gehen weiter

http://www.airliners.de/suche-absturzstelle-mh17-ukraine/33845

 

Und auf dem G20-Gipfel will Australiens Premier Abbott klare Fragen an Putin stellen.

"Ich werde Herrn Putin sagen, dass Australier ermordet wurden. Sie wurden von Rebellen ermordet, die von Russland unterstützt werden und von Russland gelieferte Ausrüstung verwendet haben", sagte Abbott. Putin will an dem Treffen der 20 führenden Wirtschaftsnationen am 15. und 16. November im australischen Brisbane teilnehmen.

Quelle: a.de

Wenn er das macht, ziehe ich meinen Hut vor ihm.

Ich glaube, das wird nur ein Vieraugen Gespräch.

aaspere

aaspere

Geschrieben
Geschrieben

Der Premier der Niederlande ist ja auch mit dabei. Wenn die beiden sich gut organisieren, kann das für Putin sehr unangenehm werden. Zu hoffen wär, daß das im Plenum stattfindet und nicht im Kämmerlein.

Archiviert

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